갑자기?
무슨 환상 자빠지는 소리를..

"자빠지는" 라고 하셨는데, 저 기분 나쁘라고 쓰는 표현인가요?
이런 표현이 상대방을 도발하는 표현이라고 생각하는데 동의하시나요?
동의 하신다면 저한테 사과 하시구요.
동의 안하신다면 저도 님한테 써도 되는걸로 알겠습니다.

환상을 버려라 하곤
환상이 자빠지면 기분이 나쁜가보오.

써도 되는걸로 알겠습니다.
술마셨으면 자빠져서 주무세요.

정치가 세상을 바꾸는 증거가 투표임을 모르는 몽상가

정치가 세상을 바꾸는게 아니고 깨어있는 국민이 주인의 권리를 행사할때 바뀌는 겁니다.
이 궤변론자야.

투표가 국민이 주인의 권리를 행사하는 방법인데 위에 글도 이해못하고 궤변론자라고

하는 난독가

아유 챙피해라. 투표가 국민이 주인의 권리를 행사하는 방법인지도

모르는 난독가가 있다니...

얼마나 챙피할까?

국민이 주인의 권리를 투표로 행사하지
무력으로 행사하나?

나는 투표에 대해서 말한적도 없고 물어본 적도 없는데요.

새누리든 민주든 그게 그거다 프레임 인가 봅니다.
많이들 보셨잖아요

정게 수준에 맞지 않는 높은 식견~

문빠들에게 보여준건 개 목에 진주목걸이인데..

자기 글에 자기가 댓글다는 센세이션이라니.

근거를 제시하시죠. 아무나 붙잡고 시비를 거네 이건 뭐...

이건 뭐요?

근거를 제시하라는 말은 아까 글에 제가 하고 싶은 말이고요.

고작 a4용지 한장 반도 읽지 못하시는데

한줄짜리는 읽히시나봅니다?

장진님과 내가 동일인이다 이겁니까?
아니다에 내 불알을 걸겠습니다. 당신 불알 걸 자신 있습니까?
어디서 죄없는 사람 붙잡고 구라를 치나요.
이게 민주적인겁니까?

제가 언제 장진님과 님을 동일인이다 라고 했습니까?

전 그렇게 이야기 한적 없는데요?

제가 장진님과 아일랜드 님은 동일인이다 라고 정확하게 서술한 글이 있으면  퍼오세요.

뇌피셜은 자기 일기장에 쓰라고 말씀을 아래에 드렸는데 아직도 가생이 정게가

일기장인줄 아시네요.

"자기글에 자기가 댓글다는 센세이션이라니"
이부분에 대해서 해명하시죠.
여기서 말하는 "자기글"은 정확히 무엇을 말하는 것이며
여기서 말하는 "자기"는 누구인지 밝히시죠.
제가 쓴 글과 상관이 없다면, 왜 저런 댓글을 제 글에 달았는지 설명하시죠.

그래서 그게 님이랑 장진님을 동일시 하고 있다고 님 뇌피셜로 지껄인거잖아요.

그게 무슨 뜻인지 제가 님한테 설명할 필요가 있나요?

그정도도 이해 못하니까 아까부터 자꾸 피곤하다느니 하시잖아요.

명확하게 제가 님이랑 장진님이 동일인이다 라고 한 글이 없다면

이런식으로 이야기 하시면 안되지 않나요?

님 뇌피셜 싸지르는건 자유지만 남의 글을 자기가 오해하고 뇌피셜 싸지르는건

삼가주세요.

그런건 뇌피셜이라고 하는게 아니라 합리적 의심이라고 하는겁니다.
입장 바꿔서 님이 쓴 글에 누군가가
"자기 글에 자기가 댓글다는 센세이션이라니." 라고 쓰면
님은 의심안한다고 말하겠지만, 님이 아니더라도 저것이 원글 작성자를 향한 말일수 있다는 합리적 의심을 하는건 타당한 것이고, 그것마저 비난한다면 손혜원 지지자라고 말할 수 없죠. 손혜원도 그런짓은 안합니다. 혹시라도 내가 모르는 사실이 있는지 확인하기 위해 해명의 기회를 줬는데도 왜 마다하죠?

아 이분이 오해하시는구나 하고 넘어가겠죠.

왜냐면 전 안그랬으니까요.

님이 그런 의심에 펄쩍 뛰면서 글을 작성하는 이유가 먼지도 모르겠고

그걸 비난한다고 해서 손혜원 지지자가 아니다 라고 말하는건 도대체 어느나라

글인가요?

제가 님이 물어보면 뭐든 다 대답해줘야 하는 사람도 아니고 혼자서 한 오해를 남에게

뒤집어 씌우는건 어느나라 법도랍니까?

난 님이랑 장진님이 같은 사람이라고 생각한적 없다고 이야기 했는데

그걸로 이미 제 의견은 다 전한거 아닌가요?

왜 이렇게 팔짝 뛰세요?

끝까지 해명은 안하시네요.
제 의심과 요구는 타당합니다.
본인이 저지른 실수에 대해 아니라고 잡아떼는 태도에서 어떤분의 모습이 떠오르네요.

아뇨. 의심은 가능하지만 요구는 타당하지 않습니다.

분명 전 님과 장진님을 동일인으로 생각하지 않는다고 말씀드렸는데

의심을 하는건 먼가요?

제 실수라고 이야기 하지만 님이 하신 실수는 한번이라도 사과하신적 있으신가요?

제가 봤을때는 없어요. 그저 쓸데없는 헛소리로 무마하려고 했을뿐.

나라 안망하나 보네 다 팔고 티라더니  유승준 닮았나

우리나라 괜찮은가 보네

정치는 영웅이 하는게 아니지여

설문조사봇이나 설문조사 직원들 최저임금보다 조금 더 주고 시키는게

민주주의 정신에도 맞고 젤 낫지.

그래서 누가 자기가 구원자라고 했다고요?

뇌피셜은 자기 일기장에 다시고

그래서 탄핵당했잖아요. 박근혜 전 대통령이.

이 글을 2년전에 쓰셨어야죠.

개돼지를 연예인으로 쳐다보는 개돼지가 문제지요 ㅎㅎ

돈에 눈먼 이해관계가 가장 격렬하게 충돌하는 곳인데

가장 돈에 노예가 된 개돼지들 데려다가 하라고 시켜놓고

매니지먼트로 분칠해서 다른 개돼지들이

또 다른 개돼지를 상대로 영웅놀이하고 있으니 대한민국 정치가

코메디인 것 ㅎ

개돼지를 연예인으로 봐서 박근혜 뽑았잖아요 님들이.

돈에 눈멀어서 최순실이 비리 저질러서 탄핵됐고

개돼지를 데려다가 정치하려고 하니 대통령질 못해서 10년사이에 나라빚이 얼마나

늘었게요?

또 다른 개돼지들이 5시간 반 단식 릴레이 이야기 하고 있더군요. 대한민국

정치인들이 코미디네요.

박근혜가 개돼지가 아니라고 한 적 없습니다.

내 말은 문재인도 그에 버금가는 개돼지라는 말이지요 ㅎㅎㅎ


욕망과 이해관계가 가장 격렬하게 충돌하는 곳에서 표를 구걸하기 위해

매일매일 이쪽 저쪽에서 다른 쇼를 하는 

그들이 나보다 낫다는 생각은 요만큼도 안 들어서 ㅎ

자기 생각이라는데 말리지는 않겠습니다만

거기에 동의해 줄만한 사람들이 몇이나 될지 모르겠네요.

아 갑자기 이 말이 떠오릅니다.

개돼지눈에는 개돼지만 보인다.

그러세요

당신이나 정치인팬덤 놀이하세여

안 그래도 본인 인생에 하등 도움도 안되는 개돼지 정치인들 실드나 치고

시간낭비하고 계신것은 잘 보고 있습니다.


사람은 고쳐쓰는게 아니죠.

정치인 팬덤 놀이는 님이 하고 계시죠.

그렇게 주장하고 계시잖아요. 전 정치인 팬덤 놀이는 안하니까 사양하죠.

개돼지 눈에는 개돼지만 보인다는데 자꾸 누가 개돼지 언급을 하는군요.

시간낭비라 하긴 님이 하시는건 일이라 시간낭비는 아닌거 같네요.

사람을 고쳐쓰지 못해서 제가 님한테 고쳐지라고 안하잖아요. 불가능하니까.

님 민주당 지지자 아니죠? 민주당 이름에 먹칠하고 계시네요.
진지함이나 존중 같은건 전혀 없고 비판하면 무조건 나쁜놈 이러고 있으니 이게 어딜 봐서 민주적입니까.

네 민주당 지지자 아니에요. 정책의 옮고 그름으로 판단하는 사람이죠.

근데 그런경우가 대부분 민주당쪽이여서 그렇게 보이는거에요.

정치에 희망을 거는 게 쓸데없다면
정치에 관심을 갖지 말아야죠~

희망과 환상은 뉘앙스가 다르죠.
희망은 실현가능성이 있지만 환상은 실현가능성이 없죠.
결국 무엇이 실현가능하고 불가능한지에 대한 현실인식 수준이 좌우합니다.
세상이 어디까지 가능하고 어떤게 불가능한지 알면, 무엇이 환상이고 무엇이 실현가능한 희망인지 구분할 수 있죠.

결국 정치가 세상을 좋아지게 만들 수 없다는 정치 무용론을 주장하는 거잖아요~
아닌가요?

나는 정치에 대한 환상을 갖지 말라고 했지 정치에 관심갖지 말라고 안했습니다.
그 둘이 같은겁니까.
"장사하면 대박날거라는 환상을 갖지 말라"라고 말하면
그게 곧 "장사는 도움이 안되니 관심갖지 말라"라는 의미가 되나요?
자꾸 본인이 결론내고 싶은쪽으로 해석해서 몰아가지 말아주세요.
있는 그대로 해석하는게 그렇게 어려운가요?

있는 그대로 해석했습니다.
본문을 다시 읽어 보세요.
<정치가 세상을 바꿀거라는> 환상을 버려야 한다고 주장했잖아요.
결국 정치가 세상을 바꾸지 못한다고 주장한 거 아닌가요?

맥락이나 의도는 무시하고 문구 하나 딱 집어서 전체를 판단하자 이거군요. 좋아요.
그럼 님은 정치가 세상을 바꾼다고 보는 입장이군요.
그럼 님은 정치가 세상을 뭘 바꿨는지 얘기해주시죠.
저는 정치가 세상을 바꾸는게 아니라, 세상이 바뀐 결과가 정치라고 생각하니까요.
세상은 정치가 바꾸는게 아니라, 나라의 주인인 깨어있는 시민이 바꾼다고 생각하거든요.
예를 하나 들어보죠. 6월항쟁이 먼저일어났습니까, 87년 민주헌법이 먼저 생겨났습니까.
정치가 세상을 바꾸는게 아니라, 국민이 세상을 바꾸면 정치는 거기에 맞춰가는겁니다.

미국에 노예제도 문제 하나만 가지고도 님 의견은 그냥 부술수 있겠네요.

남북전쟁으로 이뤄낸거라고 이야기 하실거면 그냥 닥치고 계시는게 나을거 같습니다.

남북전쟁 자체가 정치로 이루어진 사항이니까요.

<정치가 세상을 바꿀거라는 환상을 버려야 함>이라는 주장이 잘못됐다는 건 인정하는 거죠?

잘못되지 않았는데요. 제가 주석을 달았는데요.
제 질문에나 답하시죠. 정치가 세상을 뭘 바꿨는지 말씀하시죠.

"장사는 도움이 안되니 관심갖지 말라"라는 의미가 되나요?
라고 말했는데
이게 무슨 뜻이죠?
정치는 세상을 바꾸는 데 도움이 된다고 주장한 것으로
해석해야 하지 않나요?

제 질문에 대답 안하시면 저도 님 질문에 대답 안하겠습니다.
제 질문에는 전혀 대답을 안하시네요.
타당한 사유도 없으면서 대답을 안하는건 회피하는걸로 해석하는게 합리적 의심이죠.

정치가 세상을 바꾼다는 명제는 굉장히 위험한 발상입니다.
국민이 세상을 바꾸는 겁니다. 그게 진짜 민주주의자의 정확한 표현입니다.

님은 정당 정치, 의회 정치, 대의 정치를 부정하고 있군요~

국민이 정치를 통해 세상을 바꾼다겠죠.

정치는 도구지 주체가 아니거든요.

님이 말하는게 얼마나 어처구니 없는건지 아시겠어요?

6월항쟁과 87년 민주헌법 이야기 하시는데

정치적인 실수로 인해서 국민들이 분노해서 6월 항쟁이 벌어졌는데

이건 정치 아닌가요? 국민들이 분노한 원인이 정치인데요.

정치적인 실수로 대학생이 죽어나갔고 자신이 한말을 번복함으로써 국민들이

들고 일어났습니다. 이건 원인이 정치 아닌가요?

참 이상하군요~
내 말이 그 말이거든요~
국민들이 정치를 통해 나라를 바꾸려고 하는 게 정상이거든요.
왜?
정치를 통해 세상을 바꿀 수 있으니까~
정치가 세상을 게선하는 데 나름의 역할을 하니까~
뭐가 이상한가요?

전 이상하다고 한적 없어요 님이랑 대척하시는분이 이상하다고 한거죠.

보시면 아시겠지만 아일랜드님 글에 댓글단거거든요.

예~ 제가 댓글 엉뚱한 곳에 달았군요. 미안합니다~

국민이 주체고 정치가 수단이라는 점에 동의하신거네요.
주체가 세상을 바꾸는 거지, 수단이 세상을 바꾸는게 아니니까요.
정치가 세상을 바꾼다는 표현 자체가 수단이 주체를 배제하고 행위의 주체가 되는 것을 의미하기 때문에 이것은 민주적 표현이 아니죠. 독재적 표현이고 권위적 표현입니다.

님이야말로 헌법 1조를 부정하고 있군요.

헌법 1조를 왜 부정하고 있죠? 헌법 1조에 정치가 세상을 바꾼다는건 헛소리임이라고

써있나요?

논리적 비약이 엄청나네요~
국민주권의 원리가 뭔지 공부 좀 더하세요.

공부를 하라고 말한다는건 본인은 공부를 했다는 얘기겠죠?
국민주권의 원리가 뭔지 말해보시죠. 말 못하면 공부 안했단 얘기겠죠.

반박을 하시려면 님이 이야기 하셔야죠.

국민주권의 원리가 이러이러한 것인데 내가 이야기한게 국민주권의 원리에 대해서

무엇을 어겼기에 공부하라는 소리를 하느냐 라고 반박해야 되는거 아닙니까?

님이랑 토론하는 사람한테 정답을구걸하는 행위가 맞는 거라고 보나요?

헌법 제1조가 규정하는 바
국민주권의 원리는
헌법을 제정하는 근원적 힘이 국민에게 있다는 것으로,
국민의 의사를 어떻게 정치적 의사결정에 반영할 것인가 하는 것과
혼동해서는 안 됩니다.

국민이 주체고 정치가 수단이라면서
왜 자꾸 국민이 아니라 정치가 세상을 바꾼다고 하시죠?

무엇이 비약인지 말해보시죠.

국민주권의 원리가 정당 정치, 의회 정치와 모순된다고 보는 건 아니죠?

내가 정당정치, 의회정치 부정한 적이 있나요? 그렇게 판단하셨다면 비약이 정말 심하시네요.

"정치에 희망을 거는 게 쓸데없다면 정치에 관심을 갖지 말아야죠~"
초록바다님이 쓴 댓글입니다.
제가 아무리 노력해도 이것보다 더한 논리적 비약은 하기 힘드네요.

정치가 세상을 바꿀거라는 환상을 버려야 한다고 주장했잖아요?
그저 큰 사건사고 안나고, 지도자가 부정부패 안하면 그걸로 된 거라고 했구요.
정치에 관심 끄자는 주장 아닌가요?

환상이죠. 왜냐면 정치는 수단이지 주체가 아니니까요.
국민이 세상을 바꾼다는 것이 팩트고 진리입니다.
정치가 세상을 바꾼다는 것은 환상 맞습니다.
정치를 통해 세상을 바꾼다고 해야 정확한 표현이구요.
국민이 세상을 바꾸는거 맞습니다.
북한도 그걸 알기 때문에 국민들에게 정보차단을 하는거구요.
국민이 깨어나기 시작하면 막지 못하니까요.
어느나라 정치든 국민이 움직이는 쪽으로 가는겁니다.
독재자도 마찬가지에요.

그럼 주장을 잘못한 거죠.
<국민이 깨어 있어야 한다.
그럴 때 비로소 정치를 통헤 세상을 바꿀 수 있다,>
라고 주장해야 하는 거 아닌가요?

좀 말도 안되는 소리좀 하지마세요.
이거가지고 시비거는 사람 님밖에 없어요.
내가 내스타일대로 말도 못합니까? 나도 다른사람 표현방식 가지고 시비걸어도 됩니까?
똑같은 말을 다들 자기 스타일로 달리 표현하는게 문제인가요?
님 의견대로 내가 주장을 했으면, 그땐 또 누군가가 달려들어서
얼씨구 교과서 같은 소리하네 이럴텐데 그건 그거대로 문제 안되나요?
레벨도 저보다 높으신분이 자꾸 문구 하나하나 표현 하나하나 가지고 문제를 삼으면
어떡합니까. 의도와 취지까지 이해할줄 알아야지. 하나의 스타일을 정해서 그 스타일대로만 표현을 해야 합니까? 그게 꼰대 아니고 뭡니까.

자기가 써 놓은 글을
있는 그대로 해석했는데
뭘 어쩌라구요.
거 참~

격하게 공감. 정치에 대한 환상은 없지만 잘못된 정치라면 국민이 바꿔야 한다고 생각해요. 지금 문정부의 정치가 청와대와 민주당이 하는 정치라고 생각한다면 잘못된 판단이죠.

무슨 말인지 이해는 가는데 환상인지 이상과 희망인지 아님 도전인지 구분부터 잘해야하는게 국민이 기본적으로 해야하는 일인듯..
정치를 그저 환상만 제공하는 그저그런 기관으로만 해석한다면 비관론자 그 이상 이하도 아닐것임