고려가 대륙으로 진출 하려던걸 사대주의란 명목으로 막고 반란 일으켜서 만들어진 나라라서 그닥 좋아하지 않습니다. 진짜 세종까지 없었다면 마음에 드는게 하나도 없을뻔했음.

게다가 이성계집안은 수대에 걸쳐 중국에서 살아왔으며 중국벼슬을 한 집안이었으므로 한민족 자주성에 치명적인 상처를 입혔죠.

이성계 집안이 무슨 중국에서 살아왔나요? 중국 어디에 살았는데요?
고려에 반란을 일으켜 세운 정부라는걸 꼬집는다면 어떻게든 이해해보려고 노력은 하겠지만...

중국 출신 가문이라서 한민족 자주성을 훼손했다는 말은 받아들이기 너무 힘드네요.
원나라 시대인데 말 자체가 안되기도 하고요.

고려말기에 자주성은 이미 잃었던 부분이고...반역이든 혁명이든 오히려 자주성을 더 확보했다고 봐야죠. 방생님도 말씀하신 것 처럼 "한글"이라는 민족,국가 전용 문자도 만들어 냈는데요.
자주성에 이보다 더 좋은 예가 어디 있겠어요.

최소한 반문을 하려면 인터넷에 쳐보고 반문합시다.

무조건 자기생각과 다르면 까지말고,, 그런데 이성계의 할아버지는 몽골벼슬을 하고있었다고 역사책에 안나오나요??

이성계 집안이 원나라 벼슬했던걸 몰라서 쓴 글이겠어요?

"수 대에 걸쳐서 중국에서 살아왔으며 중국 벼슬을 한 집안" 이란 말이 말도 안된다는 거죠.

당시 이성계 집안이 살던 지역은 여진족이 살던 만주 지역이지 중국 영토가 아니었습니다

이성계가 받은 벼슬도 중국이 아니라 몽골벼슬이었고요

그리고 당시 만주에는 고려인들이 모여 집성촌을 이루고 살던 지역입니다. 그래서 충선왕이 심양왕 직을 받은 명분도 이 곳의 고려인들 다스리라는 거였죠

이성계도 수천 호의 고려인들이 살던 집성촌에서 자랐기때문에 고려의 정체성을 가지고 있었습니다

그리고 이 가문은 고려가 쌍성총관부를 수복할 때 가장 앞장서서 싸웠던 집안이고

특히 이성계는 홍건적과 왜구, 여진족 등의 침략을 막으면서 범국민적인 영웅으로 추앙받던 인물입니다

오히려 한민족 자주성을 지킨 인물이죠

저도 어릴때는 조선을 부끄러워 했어요. 제가 우등생은 아니기에 교과과정을 통달하진 않았지만 국사 수업 내용중 조선시대에 대해서는 상당부분 부정적인 부분을 부각해서 배우게 되지 않나 싶어요.

뒤늦게 조금씩 관심가져본 조선은 상당히 다르더라고요. 빨아야 한다고까진 말 못하겠지만...조선에 대해서 부정적인 시각을 가진 분들의 주장이나 의견은 수용하기 힘든 부분이 개인적으론 있더라고요. 좀 감정적인 듯 해 보이기도 하고요.

지적 감사드립니다. 저도 조선을 "빨자" 라고 한게 진짜 100% 다 빨자 이런뜻은 아니고 긍정적으로 보잔걸 강조한거기에 님의 지적 보고 윗글에 고쳤습니다. 감사합니다. (제가 조회수 올릴라고 제목이나 표현을 좀 강하게 짓는 경향이 있어서요...)

누가 외국인 앞에서 조선욕합니까 그럼 걍 매국노고 우리끼리는 그럼 안됩니다.

그리고 여기서만큼은 객관적으로 봐야합니다
여기서 조선 비난한다고 누구 아무도 신경안써요
그러니 맘놓고 비판할껀 해야함

여기서 조선을 비판하는 것이 그곳의 사람들이 조선을 흉보는 문제로 이어지는것과는 관련이 없다고 생각합니다.

말그대로 외국인이나 교포들의 조선사에 대한 인식이 바뀌는것은 본질적으로 울나라 정부의 몫이고

우리가 여기서 조선을 빨든 반대의견으로 비판하든 하는것은
상관없는 문제라고 생각합니다.

와.. 저거 골든벨 진짜 심각하네요..  슈렉앤디님 응원합니다

누구도 그런 소리 안하는데..
세조때 조선군이 40만이었다고 떠들던 그 고딩 아니든가??
니가 세조때 40만이라고 자위하면, 임란때 병란때 그 수모가 없어지든..

니 눈엔 욕하는 걸로 보이냐..
있는 사실 그대로 얘기하는 것이 욕이여??
틀린 사실 있으면 근거를 가지고 지적하든가..
수치스런 역사 있는 그대로 옮기면 욕이 되는거여??
니 앞에서는 한글창제니 측우기니 한산대첩이니 이런 것만 얘기해야 되냐..

자부심 갖을 역사 많다..
전쟁사에 전문가인 임용한선생이 국군방송에 나와 한국전쟁사에서 가장 감동적인 순간을
꼽으라니까..
"양규"를 꼽더라.. 양규가 누군지 아냐.. 왜 고대중세 전쟁전문가 양규를 꼽았는지 모르지??
고딩아~ 조선만 파지 말고 한국사 더 넓게 보라고..
징비록만 역사드라마야.. 왕건은 역사 아니여?? 선덕여왕은..
조선사 이전은 역사 아닌것처럼 하네.. 한류까지 고민하지 말고 조선사 이전역사나 제대로 배워.

자부심 갖을 역사는 안 챙기고..  부끄러운 역사장면을 몇개 주변꺼 끄집어와서
부끄럽지 않다고 포장할라 하냐고..
있는 그대로 봐도 우리나라 역사에는 자부심 갖을 역사 많다..

중국에 빌붙어서.. 온갖 수모란 수모는 다 당한 조선역사를 통해서..
지금 동북아정세 속에 우리가 미국, 중국, 일본, 러시아 사이에서 어떤 자세를 취해야 하는가를
배우는 것이지..

까긴 멀까..

힘도 없으면서 명나라 믿고 까불다가 대가리 쳐박은 조선 인조꼴 같은 추잡스런 역사가 되풀이 되지 않으려면..
어디다 기대는 것이 만사가 아니라..
자기 힘으로 생존이 우선이라는 것을 배웁니다.

조선 역사는 큰 것(명)을 무서워해서 군대 돌리는 것을 시작해서..
큰 거에 의지해서, 외교적으로 온갖 수모란 수모는 다 당하고 외국군대 불러 임란을 헤쳐나왔지만..
그 습관이 어디를 안가고..
구한말에 스스로 외국군대 불러들여..
시애비 쫓아낸다고 청나라군대 불러, 반란군 몰아낸다고 일본군 불러..
그짓꺼리 하다 낭인 30에 왕비가 가는 망해도 참 추잡스럽게 망한 역사입니다.

고딩아.. 이걸 감춰서 머하게??
여기서 배울건 없냐..
이런 꼴 되풀이 하지 말자는 것인데.. 멀 그렇게 쓸데없는 말이 많냐..
이런 소리도 하지 말라고??

조선을 빨아서 긍정적으로 보자고..
임란이고 병란이고.. 구한말이고 다 잘 싸웠고.. 그럴 수도 있고..
결국 "우리나라 만세"다 그거지 그거이 자위라니깐..

잘 빨어서 다 좋은거다 그러려면 머하러 역사얘기를 하냐??
그렇게 빠질을 해야 자부심이 생기냐..
있는 그대로 좀 놓고 보면 안되긋냐??

한번은 강화도로 잘 도망갔는데..
왕이 제때 도망을 못가서 야인한테 대가리 쳐박은 역사도..
잘 싸운 전투 몇개 있다고 그거 빨아서 자부심 가지면..
역사를 머하러 논하냐??
그렇게 안되기 위해서 어떻게 해야 되나.. 그럴라고 역사를 논하는거고..
안그럼.. 옛날얘기입니다. 먼 상관이여..
몇달 전 일도 나하고 암 상관 없는데.. 몇백년 전꺼를 머하러 얘기를 해..

조선사의 수치스러운 부분들 유난히 많다고 해도.. 나는 이 나라에 자부심 있다니까..
그거 인정하면 안정이 안되나부지..
무조건 우리나라는 최고여야 하고.. 잘난 나라여야 하고 니가 정답을 정해놨구나..

사실을 보고자 하는 것과.. 그로 인해 배워야 할 것들을 논하고자 하는 사람과..
부끄러운 역사라도 어떻게 라도 자부심을 갖을만한 역사로 봐야 한다는 사람과..
가는 길이 다른 것이야..

니가 하고자 하는 것은 자위야.. 자위.. 정신적인 포만감 그 이상도 그 이하도 아닌..
역사가 니 포만감 들게 하는 수단이냐??
그니까 빠돌이지..

조선을 아주 증오하고 있군. 조선의 장점이 전혀 눈에 들어오지 않는 모양이네. 조공과 형식적인 책봉을 수모라고 생각하는것 보면 독불장군 성격도 있는 것 같고. 이것보세요 국제관계에서 혼자 잘났다고 고립되면 국익에 도움되나?막말로 명과 단교하면 누가 답답할까? 고려가 요를 박살냈어도 왜 송이나 요에 형식적으로나마 조공했을까? 한반도가 동북아 구석에 쳐박혀 있는데 송 요를 통하지 않으면 문물교류를 어떻게 하누. 조선이 들어섰을 뗀 만주에 나라가 따로 있는것도 아니고 명밖엔 교류할 국가가 없었는데 사대안하고 살아갈 방법이 있나?  조선을 욕하기 전에 망할 지정학적 위치부터 생각해라. 게다가 오백년 평화에 젖아있다 보면 어느 국가라도 관념론 형이상학이 발달하게 되요. 조선이 임진왜란 병자호란 외에 큰 전란이 있었나? 고려도 대요전쟁 끝나고 백년 평화후엔 무신정권들어서고 나라꼴이 말이 아니었구만. 조선을 볼때마다 참 실력보단 운이 없는 왕조란 생각이 듭니다. 고려때 요 금처럼 긴장을 주는 만주에 호전적인 국가도 없고 명은 비위만 맞춰주면 진짜 호구여서 달라는 데로 다주고 이백년 평화로 긴장이 풀어졌을 때 한방을 두번이나 맞았으니 게다가 전쟁도 진짜 볼운의 연속이었고 그냥 조선의 운명이었다고 생각해요

조선을 볼때마다 참 실력보단 운이 없는 왕조란 생각이 듭니다. 고려때 요 금처럼 긴장을 주는 만주에 호전적인 국가도 없고 명은 비위만 맞춰주면 진짜 호구여서 달라는 데로 다주고 이백년 평화로 긴장이 풀어졌을 때 한방을 두번이나 맞았으니 게다가 전쟁도 진짜 볼운의 연속이었고 그냥 조선의 운명이었다고 생각해요

// 심하다 싶을 정도로 조선에 관대하신듯.
님도 객관적인 시각은 아니네요 절대로.


조선이 들어섰을 뗀 만주에 나라가 따로 있는것도 아니고 명밖엔 교류할 국가가 없었는데 사대안하고 살아갈 방법이 있나? 

// 왜 군사 안보까지 명나라에 의지한겁니까? 가장중요한것을 왜 빼놓시나요..
임진왜란때 조선 스스로 막을수는 없는 것이었습니까 ?
왜 꼭 명나라 군대에 의지해야 했죠?
게다가 도와주러온 명군의 떼강도짓때문에 백성들 피해가 어마어마 했습니다. 이건 금시초문인가요 ?

그리고 교류 말씀하셨는데
그럼 일본은 교류 어떻게 했습니까?
배타고 포루투갈,네덜란드랑 교류하고 조총기술 얻어서 당시 동아시아에서 조총 생산량이 최고였다면서요 ? 오히려 일본이 더 건설적이고 시야가 넓네요.

조선의 시야가 그만큼 좁았다는 겁니다.
명나라에만 빌붙어서 사대하면 외교,군사,경제 모두 만사형통이라 생각했던 거아닌가요.
정말 어리석고 안일합니다.

일본이 모험심에 불타서 서양을 찾아갔나요? 유럽인이 스스로 찾아왔지. 그리고 무슨 안보를 명에게 의지해요? 조선기병으로 여진에 대한 예방전쟁을 얼마나 많이 했는데. 그리고 명에게 원병요청을 하고 싶어했나? 조선조정도 얼마나 망설었는데. 유럽에는 조금만 불리해도 타국에게 도움 요청했는데 전쟁하다보면 그런일은 다반사입니다. 저도 명의 참전이 오히려 전쟁에 큰 도움이 안되었다고 생각합니다만 결과론일뿐. 조정에서 이순신장군이 그리 잘 싸울 지. 의병이 들불처럼 일어날런지. 권율 김시민 장군이 그렇게 잘 싸울지 상상이나 했을까요?신립이 죽고 의주까지 몰린 상태에서 국경이 지척이고 고니시는 일본해군이 서해돌아 금방이라도 헙공할 것처럼 위협하는데 의연하게 있을 강심장이 누가 있을카요. 게다가 왕과 신하들이 잡히면 조선이 망할 판인데. 당신은 너무 결과론적으로 보고 있습니다. 선조아니라도 누구라도 그런 지경에 몰리면 지푸라기라도 잡을 심정일 겁니다. 결과를 안다면 비판은 누구나 할 수 있지만 결과를 모를 땐 당신도 다른 행동을 한다고 자신할 수 있나요?

하아 ... 정말 변명의 연속이네 ...

스스로에게 제약을 걸어 나약함을 드러내시네요

일본이 모험심에 불타서 서양을 찾아갔나요? 유럽인이 스스로 찾아왔지.

// 조선엔 안찾아왔나요? 결국 명나라 믿고 우쭐하던 조선보다
일본이 훨씬 실리적인 교류를 했네요.


유럽에는 조금만 불리해도 타국에게 도움 요청했는데 전쟁하다보면 그런일은 다반사입니다.

// 조금만 불리해도 ? 명나라에 안보를 맡긴건 임진왜란이 일어나기 전부터 그랬죠.
스스로 불리함을 자처했네요. 왜군이 쳐들어올 빌미를 스스로 제공했구요.


명의 참전이 오히려 전쟁에 큰 도움이 안되었다고 생각합니다만 결과론일뿐
// 이 부분은 인정하시나요?
"그토록 의지했던 명군인데 도움이 되지 않았다" ← 상당히 중요한 부분아닌가요 ?
이 대목이 모든걸 말해주는데 단지 '결과론일뿐' 이라며 일축하시네요. 회피하는것도 정도가 있죠.


조정에서 오순신이 그리 잘 싸울 지. 의병이 들불처럼 일어날런지. 권율 김시민 장군이 그렇게 잘 싸울지 상상이나 했을까요?신립이 죽고 의주까지 몰린 상태에서 국경이 지척이고 고니시는 일본해군이 서해돌아 금방이라도 헙공할 것처럼 위협하는데 의연하게 있을 강심장이 누가 있을카요. 게다가 왕과 신하들이 잡히면 조선이 망할 판인데. 당신은 너무 결과론적으로 보고 있습니다.


/// 위 대목은 다시 읽어보세요. 논쟁이 도움이 되나요?
구구절절 변명만 늘어놓고 잇어요.

 선조아니라도 누구라도 그런 지경에 몰리면 지푸라기라도 잡을 심정일 겁니다. 결과를 안다면 비판은 누구나 할 수 있지만 결과를 모를 땐 당신도 다른 행동을 한다고 자신할 수 있나요?

//

왜 자꾸 딴소리를 하세요. 명군에 도움요청하기 전에 스스로 방어할만한 군사력은 갖추고 있어야 하지 않았냐 하는 소리는데

"결과를 모를땐 당신도 다른 행동을 한다고 자신할수 있나요 ?"
//

결과를 모르다뇨. 결과는 누구나 예상할수 있었습니다.
말그래로 조선 혼자서 싸웠으면 개발려버릴 결과였죠.
명군의 도움이 반듯이 필요한 필수불가결한 상황이었습니다. 조선이 자처한 상황이구요.

근데 그 지푸라기 잡기 전에 미리 대비했으면 안됩니까 ?
애초에 조선 스스로가 대등하게 싸우다가 밀려서 명군에 도움을 청했다면 님의 질문에 대한 답이 될수있지요.

우와.. 저는 처음 듣는 이야기들을 되게 많이 아시네요

유럽인이 왜란 전에 조선으로 찾아왔었다고요?

조선에 온 유럽인은 17세기에 네덜란드에서 온 벨테브레가 처음인데요?

그리고 언제 조선이 명나라에 안보를 맡겼고 왜군에게 빌미를 제공했죠?

꼭 대답해 주시길 바랍니다

당신같은 답정너에겐 대답할 가치를 못느끼겠네요. 유물론적 사고를 할 수준이 안될 뿐더러 모든것을 정신력으로 해석하는 것을 보니 광신같은 느낌도 들고 역사에 대한 무지와 편견이 지나칩니다. 조선을 깔려면 제대로 역사를 안 다음에 까도 까세요. 그리고 명의 지원이 없다면 개발렸다니 명군이 평양성전투외에 무슨 전공이 있죠? 조선이 이룬 많은 승첩중에 명의 도움이 하나라도 있었나요? 진짜 당신의 역사에 대한 무지에 진저리가 쳐집니다. 제대로 알고 조선을 까면 대응할 의욕이라도 생기지 무식을 티내면서 조선을 까면 헛소리로 취급받죠

왜란전에

왜국이 유럽이랑 어떻게 교류했습니까 ? 왜국엔 찾아오고 조선엔 안찾아온건가요 ?
그렇다면 조선은 왜란전에 왜국이 포루투갈이랑 교류하면서 조총 수입한 사실조차 몰랐나요 ?
백번 양보해서 17세기 이전까지 유럽인이 조선에 한번도 안왔다칩시다. 왜국을 통해서라도 유럽인의 존재와 교류를 알았더라면, 그쪽과의 무역 루트도 열어놔야 했던 것 아닙니까? 그게 실리적인 외교,무역이죠. 그런 생각은 못하고 그냥 명에만 빌붙으면 경제,군사 모든게 해결될꺼같은 안일한 국정운영을 비판하는겁니다.


그리고 명나라에 안보를 맡긴거나 다름없죠. 그럼 조선이 자주국방 태세를 갖췄다고 봅니까? 이것도 부정하신다면 정말 할말없네요.
그리고 대신중에는 실제로 왜군이 대규모로 쳐들어온다 할지라도 뒤에 명군이 있으니 걱정할 것 없다고도 대놓고 말했었는데

왜군들이 밑도끝도 없이 쳐들어온게 아니라 이미 왜란전부터 정탐하면서 조선의 허술한 군사력 파악했고 그게 빌미를 제공한거지 뭡니까 ?

당시 대신들 반이상이 왜란 안일어난다고 큰소리 쳤었죠.
국제정세 어두운건 그때도 매한거지 였군요.

국산아몬드 //

유물론적 사고요? 님은 맹목적인 조선빠로 보인데요.

명의 지원이 없다면 개발렸다니 명군이 평양성전투외에 무슨 전공이 있죠? 조선이 이룬 많은 승첩중에 명의 도움이 하나라도 있었나요?

///
스스로 좌충수를 두시네요. 저의 주장에 힘을실어주시는 건가요.

"자주국방은 고사하고 안보까지 명군에 의지했건만 정작 명군의 전공은 전무했었다" ← 님도 인정하는 사실이죠. 그런데도 시사하는 바를 모르다니... 답답하네요..ㅎㅎ

참나.. 이럴꺼면 뭐하러 명군불러다씁니까 애초에 스스로 자주국방 하는게 낫지..
괜히 명군까지 강간약탈에 동참해서 엄한 백성들만 고생시켰네요

백번양보하고 뭐고 할 필요없이 이전에는 조선에 유럽인 한번도 안 온 거, 맞거든요?ㅋㅋㅋ

그리고 조총은 이미 왜란 전에도 일본과 명을 통해 들여온 적은 있었지만,

조선에서는 이미 비슷한 무기인 승자총통이 존재했고 더 위력적인 화포를 운용했던데다가 조총보다 활이 더 유리하다고 평가했기 때문에 조총을 필요로 하지 않았죠

조선 입장에서 조총을 구매하는 건 쓸데없는 일이었기 때문에 굳이 수입할 필요성을 못 느꼈을 뿐입니다

무엇보다 일본이나 명도 다 스스로 유럽상인과 교역한 것이 아니라 유럽상인들이 직접 찾아온 건데, 왜 조선만 유럽인들을 직접안 찾아갔다고 까는 지..  ㅋㅋㅋ

건국 초에 비해 비교도 안 되게 해이해진 군 체계와 병력 축소, 그로 인해 왜란과 호란을 겪은 점은 백번 천번 비판받아 마땅하죠

그런데 조선이 명나라에 군사 안보를 의지한 역사다?

그건 아니라고 봅니다
실제로 조선은 왜란 직전까지도 여진족들과 싸우고 있었습니다

이시애의 난, 니탕개의 난.. 그 외에 삼포왜란, 을묘왜변 등 조선은 200년 간 스스로 침략을 막아냈죠

명나라군의 도움을 받은 것은 왜란 때뿐입니다

님의 논리는 프랑스가 2차 세계대전 당시 나치에 점령되고 미국과 영국의 도움을 받았다고

그 이전의 벨에포크 시대를 무시한 채 프랑스 역사를 외세에 의지한 역사라고 평가하는 것과 같습니다

차라리 조선이 일본의 침략의도를 간파하지 못한 것, 갈 수록 군 체계가 해이해졌던 점을 비판하세요

오히려 명나라가 조선에 군사안보를 의지한 셈이죠.
여진은 호시탐탐 명나라를 칠 궁리만 했는데 이를 막기위해 명나라는 조선에 여진을 견제해달라고 요구했습니다. 마침, 북방 오랑캐의 약탈질에 골머리를 썩고있던 조선이었기에 명나라의 제안에 얼씨구나하고 승락하고 토벌군을 주기적으로 파견했죠.
만약, 임진왜란을 겪지 않아 조선이 계속 여진을 토벌할 수 있었다면 여진족들이 규합하여 청나라를 세우고 명나라를 멸망시키지 않았을 것이며 조선이 청나라의 종속국이 될 일도 없었겠지요.

포루투갈 상선이 난파되어 일본으로 흘러가지만 않았어도 일본이 서양과 교류할 일은 없었을겁니다.
그렇게 서양과 교류하고도 19세기 초반까지 일본이 서양으로부터 받아들인 것은 조총과 약간의 대포, 그리고 기독교 이 세가지 뿐이라게 그거죠... 몇백년 넘게 서양과 교류하고도 지들 필요한 것만 챙길뿐 결국엔 우리와 다를게없이 쇄국을 해온 겁니다. 19세기 초에 미국, 영국, 프랑스가 일본에 군함을 이끌고 오기 전까지는 말이죠...
한마디로 일본도 우리와 다를거 없이, 아니 어쩌면 우리보다도 더 폐쇄적일 수도 있겠네요.
일본이 자랑하는 근대화라는 것도 결국에는 자발적으로 한게 아니라 거의 강제적으로 한 것인걸 생각하면...

동쪽으로 망망대해가 펼쳐져있어 눈에 잘띄고 접근성이 좋아서 포루투갈 상선에 의해 서양에 알려지고 계속 서양으로부터 자극을 받을 수밖에 없었던 일본과 달리, 지정학적으로 오키나와와 일본열도에 가려져 서양인들의 눈에 띄지 않게 깊숙한 곳에 자리잡은 조선은 지금의 일본처럼 갈라파고스가 될 수밖에 없는 운명이었고 말이죠.(애초부터 서양배가 대한해협이나 제주도 쪽으로 깊숙하게 들어와 조선을 발견할 확률이 매우 적었습니다. 포루투갈 상선이 일본에 들어온 시기보다 300년정도 매우 늦게 네덜란드 배가 난파되어 조선으로 흘러들어온 것 자체도 거의 기적에 가까웠죠...)

내 글을 쭉 훓어보시더라도 조선의 문화를 비판한 적은 한번도 없음..
오로지 조선의 대외관계, 대외전쟁, 자주성을 문제삼는 것입니다.

조선이 중국에 안보를 맡긴 국가였냐??
질문좀 드리겠습니다.

우리나라 역사에 외국군대를 조선처럼 불러온 나라가 있던가요?
신라는 마지막에 당하고 싸워서 물리치기라도 했지..

군사반란(임오군란)이 낫다고 그거 들어 엎는다고 외국군대(청)를 불러온 적이 있던가요?
민란(동학혁명)이 낫다고 외국군대(일본)와 같이 진압한 적이 있던가요?

멀쩡한 나라를 두고 왕이 외국으로 망명을 신청하다 퇴짜받은 적이 있든가요?

이미 망한 나라 왕을 300년 가까이 제사지내준 적이 있든가요?
대원군이 없애도 다시 또 하고 있어..

임란때 한번이었다고요?
고려 북진정책해도 나라가 없어지지 않았고.. 통일신라때 한반도 반틈이었던 것을..
압록강까지 영토를 확장하고 두만강까지 올릴 수 있는 윤관의 여진정벌을 하였고,
후손이 만주를 우리 영토라고 주장이라도 해볼 수 있는 요동정벌도 감행하였습니다.

조선은 지레 싸워보지도 않고.. 싸울 생각도 없이.. 넙죽거리고 시작합니다.
수양제, 당태종때나 한족들이 쳐들어왔지..
한반도 쳐봐야 먹을 것도 없고 재미 없다는 것은 한족들이 잘 알고 있는데.

사대주의는 속으로 생각해도 되는데..
이런 걸 기본정책이라고 내세운 나라가 과연 얼마나 있나 싶네요..
사대주의가 먼가요..
큰 나라에 넙죽거린단 소리 아니든가요??

임란에 대해서는..
이미 조선은 전쟁발발을 알았고 준비를 했습니다.
반복되는 얘기입니다만..
황윤길이 1591년 3월 돌아와서 전쟁난다고 했습니다.
이런 전쟁을 갑자기 뒤통수 맞은 전쟁처럼 얘기하는 것은 안 맞는 얘기죠.

조선은 임란이 날 것도 알았고..
정묘호란을 통해서 여진이 으름장이 아닌 병란이 날 것도 알았습니다..

동인 김성길이가 전쟁 안난다고 해서.. 손 놓고 있었냐..
그 시간에 전국의 성을 보수하고..
이순신같은 이는 전쟁날 것을 확신하고.. 자기 휘하에 5포를 순시하며 정비하고..
나주의 나대용을 불러서 거북선을 건조합니다.

갑작스런 전쟁이 아니었고 전쟁난다는 것을 알았기 때문에..
거북선이 임란 직전에 나온 것입니다.
그렇게 사전에 통신사를 보내고.. 전쟁난다는 의견까지 있었음에도
신립이 한달을 모병하여 오합지졸 1만을 내려보낸 것은..
중앙에서 전혀 전쟁할 준비를 안한 것입니다.

그러나 명나라에 원군 요청은 기가막히게 빠르고..
듣도보도 못한 망명이란 것이 나오고.. 명 황제한테 "니 나라 버리고 어디가냐고"
욕 디지게 쳐먹고..
우리나라 이런 역사에서 일찌기 본 적이 없습니다.
여진애들한테 대가리 꼬라박는 것도 그렇고.. 차라리 싸우다 죽지..
임란때 죽은 조선 사람을 18만-100만 정도로 보던데..
차라리 냅다 가서 싸우면 될껄..
전라도 근왕병 빼고는.. 1만 이상의 병력이 동원되는 것도 거의 없습니다.
명나라는 5만-8만이 와 있는데..
이게 누구 전쟁인가?
남 나라 군대 불러놓고.. 울산성, 순천왜성 칠 때.. 남 나라 병력이 3-4배 더 많은 상황..
이거 안 쪽팔린 사람은 존심이 없는 사람입니다.

일국의 재상인 영의정 유성룡은 이여송한테 휴전하지 말고
왜놈 몰아내달라고 눈물로 읍소해서.. 야단 쳐맞고..
강대국한테 눈물로 읍소가 습관입니다.

갑자기 얻어맞았다.. 그럼 통신사는 먼가요?
조선이 언제 이런 통신사 보낸 적이 있던가요..

임란 - 200년 평화시 갑자기 얻어맞은 전쟁이다..
병란 - 이괄난(병란 12년 전), 임란이후 피폐해서..
이런 공식 지겹고, 서로 모순입니다.

평화시도 못 싸우고, 전쟁을 겪어도 못 싸운다는 소리로.. 그럼 언제 싸워야 잘 싸울까요..
예전에 했던 말 다시 되풀이하게 되네요.

도데체 사대정책에 무슨 원한이 있는지. 명의 주변국은 모두 사대정책이 기본이고 사대안하면 명과 국교를 맺지 못하는데 다른 수가 있나요? 고려때 금나라처럼 초원길로 교류할 수 있는 대안국가가 있는 것도 아니고.  게다가 임진왜란 전까진 실리관계였고 조선의 호구노릇을 했습니다. 여진족에서 말을 사다가 열배의 폭리를 취한건 다 아실테고. 그러한 역사를 왜 부끄러워해야 하는지 이해가 안되네요. 임진년때 명군 불러온 건 워낙 궁지에 몰렸을 때인데 왜 비난하나요? 그리고 초반에 대규모 군사동원을 하지못한 건 이론상의 진관체제가 실전에 제대로 작동 안되었기 때문입니다. 그래서 신립이 부랴부랴 대응에 나서다가 전사한거고. 전후를 따져보면 이해 못할 구석이 없는데 결과만 가지고 비난하는 건 진짜 무책임한 행위입니다

전쟁에서 이기고 지는 것은 다음 문제고..
우리나라 역사에 이런 나라가 있었냐고요?

군사반란(임오군란)이 낫다고 그거 들어 엎는다고 외국군대(청)를 불러온 적이 있던가요?
민란(동학혁명)이 낫다고 외국군대(일본)와 같이 진압한 적이 있던가요?
멀쩡한 나라를 두고 왕이 외국으로 망명을 신청하다 퇴짜받은 적이 있든가요?
이미 망한 나라 왕을 300년 가까이 제사지내준 적이 있든가요?

진관체계 문제가 아니라..
내 나라를 내 힘으로 지킨다..
내 나라를 대국의 힘을 빌려 지킨다..
그 생각의 차이라니까요..

거란이 40만 쳐들어왔다고 고려가 송에 힘을 빌리든가요?
고려 왕에 송에 망명가든가요?
답변을 못하고 자꾸 딴 얘기를 하십니까..

지 나라에 적이 쳐들어왔는데 저런 짓꺼리 하는 나라는 일찌기 없었고..
지 나라 반란을 왜 외국군대를 불러들여 진압한답니까..
사대주의의 습성이 붙었으니까.. 그런 것이죠. 생각이나 해볼일입니까..
세계사에 몇이나 있는 일입니까?
원세개가 좀 깝졌습니까..
국산아몬드님이 생각하는 국가관이라는 것이 저래도 부끄럽지 않다는 그런 것인가요?

진짜 답답하네요.  그당시 선조가 취한 상황은 6.25 기습받은거와 같은거였습니다.
당신 논리면 625 때 유엔과 미군이 와서 도와주면 안된다는 거네요.

그 당시 선조가 느낀 심리적 압박은 625때보다 더 했을 겁니다.

의주가 명과 국경선이어서 더 도망갈 때도 없고 고니시는 평양까지 진격해 있고 왜선 수만명이
서해를 돌아 금방이라고 군량미 보급하고 고니시와 협공으로 조선조정을 칠 것 같은데
당신같으면 심리적 압박 안느끼겠어요? 내가 저런 상황에 몰려있었다면 공황상태였을 겁니다.

오히려 명에게 원군을 요청안하는게 이상한 것 아닌가요?
군신들이 잡히거나 죽는다면 그날로 조선은 망하는 겁니다.
그리고 조선을 도와준 명을 왜 욕합니까?
별 도움은 되지 않았어도 나름대로 조선을 도울려다가 청의 공격을 받아 나라까지 망했는데.
명을 비판하는 이유를 모르겠네요.

자존심을 좀 긁었을 지 모르지만 기본적으로 조선을 도우려고 많은 출혈을 감수한 조선의 우방입니다

그리고 당신이 글 쓰는 것 보면 마치 탈레반이나 조선시대 사림파 보는 것 같아요
현실은 도외시 하고 남 비판 잘하고!. 비판이야 누구나 할 수 있죠. 하기 쉽죠.

문제는 그 상황에 대해 정확이 이해하고 비판하느냐. 아니면 무책임한 비판아냐는 겁니다
당신의 비판은 무책임해요. 그런 식의 비판이라면 전세계 50억 인구가 다 비판받아야 합니다

진관이 아니라 제승방략체제

TV조선?

취지는 공감합니다
까기만 하고 그놈의 타산지석만 부르짖으면 나머지는 앉아서 저절로 해결되는 줄 아는 분들이 너무나도 많죠.. 현실은? 말씀하신 그대로입니다
본인들의 비판정신이 너무 자랑스러워서 이리저리 떠벌리고 다니는데 그 정도 자기애 열정에 동상은 왜 안세우는지 몰라요

위에 전략설계님 댓글 한번 읽어보세요. 설명 잘해주셨네요.

네. 다 압니다 근데 본문에선 그런걸 말하는게 아니지 않습니까

오투비. 답변이 안되어서 여기에 적습니다.
 조선이 안보를 명에 맡겼다는게 당신 생각이오? 아니면 근거가 있나요? 임진왜란전 대신들의 반 이상이 명만 믿고 있었다는데 근거가 있나요? 최소한 토론이라도 되게 근거자료나 대봐요. 말 싸움 하는게 아니잖아요

시대는 또 한번 변하고 말았지요
과거의 잘못을 있는 그대로 받아들여 타산지석으로 삼는다? 이제 이런건 구시대적인 사고일 뿐임
정신적인 자위? '국익에 필요하다면' 역사 따위야 얼마든지 가공하고 덧붙힐 수 있는것..
요즘 같은 때에는 이런게 더 와닿지않나

까는게 나쁜건 아니지만 너무 심하게 까고있고 무엇보다도 식민사관이 주도적인 역활을 하고있죠. 좋은점은 칭찬을 해야하는데 그런게 없음.

극심할 정도로 자국의 역사를 비하하네!
세계 어느 나라 역사나 마찬가지지만 다 좋은점과 나쁜점이 있다.

명나라에 국방을 의지했다니... 임진왜란 총 157번의 전투중에 명군이 참전한 전투는 딱 8번 밖에 안된다.
임진왜란에서도 초반에만 왜군에게 밀렸지 승률은 조선군이 훨씬 높았다.
명군이 크게 부각된것은 선조가 자신의 도망(몽진)을 명군에게 구원을 요청하러 간 것이라고 변명했기 때문이고, 이로 인해 명군의 작전은 드높이고 조선군의 작전은 흐지부지 했기 때문이지 무슨 명군이 대단한 일을 했다고..

왜국은 16세기 부터 서양놈이들이 몰렸왔지만, 19세기에 페리 제독이 강제로 문 열어제끼기 전까진 쇄국으로 일관했다.

그리고 조상을 깔려면 역사나 좀 알고 까라!!

역사를 배우는 이유중 하나가  과거를 본 삼아서  앞으로
나아가자 인데 반성없는 역사는 일본의.역사 자위질처럼
되어버릴 수가 있다고 생각합니다.
엯자에 대해 나쁘게 말하는 사람이 소수가 되고 나쁜사람
취급. 반역자로 몰리게 되면 일본꼴 나는거 시간문제라
생각되네요. 항상 핑계만 댈뿐 대처는 하지 않을거라
생각됩니다.
자부심과  애국심을 기반으로  건전한 비판이 될 수 있는
문화적소양 이 중요하며  역사바로 세우기 및 국사에대한
인문적인 교육이 가장 우선시 되어야 할 듯 하네요

"조선을 욕해서 얻은게 뭐가 있죠? 조선은 빨아야함"

-- 이 고딩 제목부터가 "나 빠돌이요" 하는데..

우리가 역사를 교과에 넣어서 학문으로 배우는 것은..
단지 자부심을 갖기 위해서가 아니라..
과거의 일에서 깨우침을 가져서.. 앞으로 국가의 생존에 지식으로 활용하라는 것입니다.

빨고 빨아서 다 좋다고 하면.. 남는 것이 아무 것도 없습니다.. "우리나라 만세"라는 정신적 포만감만 있을 뿐..
자국 역사를 빨지 않으면 안될만큼 생활에서 포만감이 부족합니까..
포만감을 역사에서 찾을 것이 아니라..

사드 때문에 "미국과 중국" 사이에서 이러지도 저러지도 못하고 새우등 터지고 있는
박근혜정권을 보더라도..
역사 빠질이 아니라..

조선의 대외정책에서 사대정책이라고 열심히 중국을 빨고 의지했지만..
쥐어터지는 것은 고려 때하고 별 다름이 없고..
존심 상하는 일만 많더라..
중국과 미국의 힘이 균형을 이루고 있는 이때..
우리만의 목소리를 내야 살아남는 것입니다.

조선조 500년간 깡은 죽고 사대정책으로 주변 눈치만 보고 살아서.. 우리나라사람들은 이런걸 잘 못합니다.
당당하게 큰 나라에게 자기 주장을 얘기하는 것을..
고려는 했습니다..
지금은 해도 되는 시기입니다..

사대주의로 자기가 중국인줄 알고 공자왈 맹자왈 소중화에 취한.. 조선만 죽어라 빨아서는..
지금 상황에서 박근헤처럼..

미국가서 6.25 참전 의원 명단 불러주고 기분 맞춰주기 바쁘고..
중국가서 시진핑이 한반도비핵화를 얘기해도 북한비핵화 라고 자기 의견도 못 냅니다.
결국 이전 정권에 없었던 미국측 사드 요구가 나오고, 중국측 사드 반대 내정간섭성 압력을 당하는 꼴이 됐습니다.
강대국의 할 얘기를 해야 하는데..
조선 빠질만 죽어라 하다간 우리가 언제 중국에 큰 소리라도 쳐봤나 기억을 못해..
고려때는 여진과 힘을 합쳐 요를 치려는 송나라 황제에다 "거란보다 여진을 더 조심하라"고 충고까지
해서 황제 기분을 잡치게 했습니다.
전체기간은 아니지만 할 말 하고 살았습니다.

부끄러운 부분 빠질해서 없는 것처럼 그것마저 자랑스러운 것처럼 조작질 해서.. 0을 만들지 말고..
지금 역사에서 과거 역사의 어떤 부분을 답습해야 하는지 그걸 배우라는 것입니다.
왜 조상이 하고 벌인 일은 후손이 피는 못속인다고 그대로 하기 나름입니다.

21세기 동북아는 실리를 따져서 강대국에 할 말 해야 되는 국면입니다.
한쪽편에만 서면 되는 냉전시절도 아니고..
중, 미일간 힘의 균형이 기가 막히게 맞고 중간에서 옮겨다니는 러시아가 있어..
이러한 균형상태가 오래가..
사대주의.. 즉 큰 것에 넙죽거린다는 조선식 사고로는 풀어나갈 수 없는 국면이고..
박근혜가 미국 비위 맞추고 중국 비위 맞추다 양쪽에 낀 상황으로..
반란에도 외국군대 불러오는 그 정신으로는,
조선사 빠질하는 정신으로는 작금의 정세를 풀 수 없고..
더 진탕만 만들뿐입니다.

큰 나라에 비위 맞추려고 하지 말고,
우리가 중심에 서서 한계선을 그어야 할 필요가 있습니다.
이런걸 고려와 조선의 역사에서 배우는 것입니다.

부끄러운 것도 참담했던 순간도 몇몇 주변 것 가져다 다 좋다는 식으로 셈셈해버리는
중국에 기대서 나라가 그 망신 당해도 다 좋다는 열심히 빨아대는 역사관으로는..
큰 나라에 기댄 결가가 무엇인지를 몰라..
무슨 "사리분별"이 있어..
역사적 교훈을 통해서
우리가 치고 나가야 할 작금의 동북아 정세라는걸 깨우쳐 풀어나갈 수 없다는 것입니다.


먼 소린지 알아먹음 다행이고..
모름 걍 패스~

전략설계//


누구도 그런 소리 안하는데..
세조때 조선군이 40만이었다고 떠들던 그 고딩 아니든가??
니가 세조때 40만이라고 자위하면, 임란때 병란때 그 수모가 없어지든..
>>>>>>>>

누구도 그런 소리 안 하는 데는 뭔 소리야? 저 위에 골든벨 고딩들이 조선을 까고, 니가 까고 (니가 언제 조선을 호의적으로 본적이 있다고 박쥐 같은 인간아?)
니가 나보다 얼마나 오래 살았는지는 몰겠다만 내가 여기 북미 살면서, 스미소니언 박물관 등에서 각종 교포들, 유학생들, 이민자들, 외국인 관람객들, 미국 본토인들, 기타 등등 인종들을 매년 거의 수백 단위로 만나면서 한국에 대한 시선을 점검하는데, 심지어 국가 외교관까지 만나서 한국의 역사가 어떤 시각으로 봐 지는지 직접 보는데 니가 나보다 조선을 어느 사람이 어떻게 까고 빠는지 더 잘 안다고?

그리고 세조때 40만이라고 자위하자면 임란때 병란때 수모가 없어지든이란 개소리는 뭐야? 너 내 본문도 제대로 안읽은거 맞구만? 내가 언제 임란 병란 싹 교과서에서 지우제? 설령 임란 병란 심도 있게 가르쳐도 니처럼 조선 쓰레기 거리면서 강조만 시키는 븅딱 같은 방법은 구시대적이다 이거 아녀?

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니 눈엔 욕하는 걸로 보이냐..
있는 사실 그대로 얘기하는 것이 욕이여??
틀린 사실 있으면 근거를 가지고 지적하든가..
수치스런 역사 있는 그대로 옮기면 욕이 되는거여??
니 앞에서는 한글창제니 측우기니 한산대첩이니 이런 것만 얘기해야 되냐..
>>>>>>>>>>>>>>>>>

있는 그대로는 니 눈깔에나 있는 그대로겠지…

무슨 조선 민본주의 토론할땐 무슨 타국이랑 비교하지 말고 조선만 놓고 보래다가…
정작 임란, 병란등 토론할땐 이전 한국 국가 끌고와서 비교질하고…뭐 어쩌잔겨?

지 눈깔에만 알맞게 보는걸 무슨 지는 안 하는 줄 아나 보지?
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자부심 갖을 역사 많다..
전쟁사에 전문가인 임용한선생이 국군방송에 나와 한국전쟁사에서 가장 감동적인 순간을
꼽으라니까..
"양규"를 꼽더라.. 양규가 누군지 아냐.. 왜 고대중세 전쟁전문가 양규를 꼽았는지 모르지??
고딩아~ 조선만 파지 말고 한국사 더 넓게 보라고..
징비록만 역사드라마야.. 왕건은 역사 아니여?? 선덕여왕은..
조선사 이전은 역사 아닌것처럼 하네.. 한류까지 고민하지 말고 조선사 이전역사나 제대로 배워. >>>



내가 조선만 판다는 근거는? 내가 가생이에 올린 글이 얼만데 내가 조선만 판다고 헛소리를 하는지? 레알 진짜 이젠 어이가 털림.

내가 조선사 이전은 역사 아닌 것처럼 한다고? 이거 걍 미친놈인가? 아 이미 미친놈 맞았지?
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자부심 갖을 역사는 안 챙기고..  부끄러운 역사장면을 몇 개 주변꺼 끄집어와서
부끄럽지 않다고 포장할라 하냐고..
있는 그대로 봐도 우리나라 역사에는 자부심 갖을 역사 많다.. >>>>>

내가 자부심 가질 역사는 안 챙긴단 개소린 또 뭐고…

있는 그대로 봐도 우리나라 역사에는 자부심 가질 역사 많은 거 누가 모른대? 근데 자부심 가질 수 있는 역사중 니 같은 조선까가 500년을 빼 버려놨어 ~~

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중국에 빌붙어서.. 온갖 수모란 수모는 다 당한 조선역사를 통해서..
지금 동북아정세 속에 우리가 미국, 중국, 일본, 러시아 사이에서 어떤 자세를 취해야 하는가를
배우는 것이지..

까긴 멀까.. >>>>>

온갖  수모라…고작 임란, 병란, 글고 멸망 이게 수모란 수모는 다 겪은거?
고구려 백제 신라 각각 다 이거 보단 자기들 만의 수모가 많겠구만 ㅋㅋㅋ

 조선 500년중…중국에 얼마나 빌붙었는데…
고작 임란때 7년? 병란때 2년?
명나라 황제한테 제사지낸게 요즘 세대한테 좀 기분 나쁠수 있단거 이해할수 있는데……

 명나라한테 제사 지낸게 중국에 빌붙었단 증거여? (이런 쉬밤 베트남도 명목상, 정치적 이유로 했구먼)
이미 죽은 명나라한테 제사 지내면 명나라가 천국에서 군대 보내준다고 당시 조선이 믿고 국방 다 버려놨든?
영정조때 군사력만 봐도 유럽 정도는 못 되도 당시 동시대 아시아에서 절대 꿀릴 수준이 아니구만…
1년에 고작 조총 5개만 만들 수 있게 법을 만든 에도 막부랑 달리…
조선은 당시 조총을 20만개나 갖고 있고, 판옥선도 크기 더 커졌고, 탄환도 2천만개 이상이 있었는데…
이게 국방을 죄다 큰나라한테 빌붙어서 맡긴거여?

조선 500년 역사중 니가 말하듯 중국에 “빌붙은게” 몇 년인데?

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힘도 없으면서 명나라 믿고 까불다가 대가리 쳐박은 조선 인조꼴 같은 추잡스런 역사가 되풀이 되지 않으려면..
어디다 기대는 것이 만사가 아니라..
자기 힘으로 생존이 우선이라는 것을 배웁니다. >>>>>

조선의 민본주의적 가치관, 정책들과 수백년간 강국으로서의 위치를 가르치는게...어디다 기대는게 만사라고 가르치는거여?
조선을 긍정적으로 보고 가르친단게 무조건 남한테 기대자고 가르친단 소리여? 웃기고 있네...

병자호란이 추잡스럽게 보일 수 있는데…당연히 내가 봐도 자랑스런 역사 아니고 자랑스럽다고 한적도 없고 븅슨아...

병자호란이 조선 역사 중 고작 2년이여…인조 하나 때문에 니 같은 머저리한테 500년이 다 싸잡아 욕먹어야 하냐고?

니는 무슨 “어머 저 조선 다 까는 거 아녀요” 이딴 식으로 이미지 세탁 좀 하려는 것 같은데 웃기지마 ㅋㅋㅋ


조선 역사는 큰 것(명)을 무서워해서 군대 돌리는 것을 시작해서..
큰 거에 의지해서, 외교적으로 온갖 수모란 수모는 다 당하고 외국군대 불러 임란을 헤쳐나왔지만..
그 습관이 어디를 안가고..
구한말에 스스로 외국군대 불러들여..
시애비 쫓아낸다고 청나라군대 불러, 반란군 몰아낸다고 일본군 불러..
그짓꺼리 하다 낭인 30에 왕비가 가는 망해도 참 추잡스럽게 망한 역사입니다. >>>>>>

조선이 맨 첨부터 명나라 무서워해서…

명태조실록에
 "만일 조선이 20만 대군을 이끌고 쳐들어온다면 우리 군대가 어떻게 막겠는가?"
고황제는 요동의 요왕에게 견고한 방어태세를 갖출 것을 명한다.”

요렇게 써있디?

조선이 첨부터 명나라한테 빌빌거려서…
天順三年，邊將奏，有建州三衛都督私與朝鮮結，恐為中國患
명사
천순3년 변경장수가 보고하길 건주삼위의 도독이 몰래 조선과 결탁하였습니다. 이에 두려워하여 중국이 병이 나다.
 
이런거여?

조선이 첨부터 명나라 따까리여서 적어도 무려 70년을 명나라와 팽팽한 관계를 가지며 살았디?
그 이후에도 100년 가량을 명나라한테 국방을 다 넘겼다는 증거있냐?

또 병란이후랑 고종때쯤까지의 사이에 조선이 청나라한테 막 빌붙어서  국방 다 떠맡겼단 증거 있음?

아주 웃기는 놈이여?

그리고 구한말에 외국 군대 부른거… 참나 ㅋㅋㅋ
무슨 밑에 글 보니까 우리나라 국가들중 이전 국가들은 그런 적 없다 하는데…ㅋㅋㅋ
아니 휘바휘바 무슨 몇백년전 국가들, 시대나 국제정세도 완전히 다른 국가들이랑 그런 비교가 왜 나옴?

이런 경우 동시대 서양 군사 불러서 태평천국의 난 막아야 했던 청나라 같은 경우랑 비교해야하는거 아님?

어이구 청나라도 이제 자주성 없는 호구인건가?

당시 대부분의 아시아 국가들이  내부 정치 문제 타국 군대 불러서 해결 많이 해야되었을 정도로 걍 아시아 자체가 저무는 행보를 보일 때인데……

가뜩이나 500년이나 되었고 세도 정치로 몇 십 년째 망조 들던 국가가 자랑은 아니래도 외국군대 불러서 사태 해결해야 되었던게 그렇게 니처럼 집요하게 까댈 일이여?

이건 비단 조선만의 문제가 아니라 걍 아시아 전체의 문제여…반성은 아시아 전체가 해야지 왜 조선 혼자 하냐 머저라…



고딩아.. 이걸 감춰서 머하게??
여기서 배울건 없냐..
이런 꼴 되풀이 하지 말자는 것인데.. 멀 그렇게 쓸데없는 말이 많냐..
이런 소리도 하지 말라고?? >>>>

누가 감추래 난독증아? 니처럼 500년 역사중 그것만 꼬집어서 조선 엿만들지 말란거 아냐?
그래서 70년 니 방식대로 나라가 가르쳤더니 이 꼴이 나고 있냐고?
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조선을 빨아서 긍정적으로 보자고..
임란이고 병란이고.. 구한말이고 다 잘 싸웠고.. 그럴 수도 있고..
결국 "우리나라 만세"다 그거지 그거이 자위라니깐..

잘 빨어서 다 좋은거다 그러려면 머하러 역사얘기를 하냐??
그렇게 빠질을 해야 자부심이 생기냐..
있는 그대로 좀 놓고 보면 안되긋냐??

한번은 강화도로 잘 도망갔는데..
왕이 제때 도망을 못가서 야인한테 대가리 쳐박은 역사도..
잘 싸운 전투 몇개 있다고 그거 빨아서 자부심 가지면..
역사를 머하러 논하냐??
그렇게 안되기 위해서 어떻게 해야 되나.. 그럴라고 역사를 논하는거고..
안그럼.. 옛날얘기입니다. 먼 상관이여..
몇달 전 일도 나하고 암 상관 없는데.. 몇백년 전꺼를 머하러 얘기를 해.. >>>>>>>>

머하러 역사얘기를 하긴…국가 발전과 선전을 위해라고 대놓고 써놨구만 븅…
얌마…역사 교육 제대로 시키지도 않는 이런 나라에서 빠질이라도 안하면 이 나라 대중은 역사적 자부심 따위 안생겨….

100번 양보해서 그나마 니는 조선만 까니 그나마 좋은 편이라 치자…
내가 수많은 별의별 한국인들을 접하면서 느낀건…조선까적 교육 때문에 고조선, 삼국시대, 고려, 가차없이 다 까진다는 거여…
인간들이 조선에만 자부심이 없는 게 아니라 걍 한국사 전체에 자부심이 없다고 임마…
외국인 관광객, 학생들, 혹 선생들 앞에서 대놓고 한국사 까는 정보를 말한다니까?
근데 얘들이 용인외고, 민사고 이런데 애들이였거든?

그외에도 여기 미국에서 공부 매우 잘하고 명문대노리는 애들도 이런 역사 패배주의에 빠져있는데...

니 눈깔엔 이게 자부심으로 보이냐?
걍 축구 볼 때 대한민국 짝짝짝짝 외치기만 하는게 자부심이여?
그리고 야인에게 대가리 박은 거. 이딴 투로 말을 하는 시각을 욕하는거 아녀?
청나라가 아무리 명나라에서 일어난 반란 덕에 명나라를 정벌할수 있었다 해도 어쨌든 세계 최대 제국중 하나를 만든 나라인데…얘네한테 대가리 박음 500년 역사가 다 쓰레기 될만큼 허접한거여?
연나라한테 털린적도 있던 고구려는? 걔네도 어떻게 보면 대놓고 기록에 없어서 그렇지 선비족 야인들한테 꿇은 거 아녀? 근데 고구려가 쓰레기여?
뭐 고구련 그래도 연나라 멸망까지 시켰으니 무효! 이럴꺼 같은데…이딴 소리는하지 마라 븅아…조선도 북벌 생각은 했었지만 애초에 연나라랑 청나라랑은 체급부터가 달랐으니 고구려가 연나라한테 진게 조선이 청나라한테 진거랑 비교는 되도 그 이후가 비교되는건 불가니까…

야인 몽골한테 꿇었던 국가들 죄다 역사 전체 쑤레기?
흉노한테 털려서 아우국이 되버린 한나라 역사도 모두 쑤레기?

청나라가 무슨 개허접 국이여?

하여간 대충 큰 그림을 보라 이거여…

이세상에 100전 100승하는 나라가 어디 있어?
병자호란을 욕해도 “조선은 훌륭하다! 우리가 보고 배울게 많은 나라다. 물론 조선또한 어려운때가 있었고  병자호란에서 보여진 문제점들은 보고 교훈을 얻자” 이걸 내가 지향하는 사고고,

 니 같은 머저리 사고는 “병자호란 쪽팔림! 쪽팔림! 조선 500년 쑤레기!!! 이렇게 해서 교훈을 얻는게 미래지향적!” 이런거고…

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조선사의 수치스러운 부분들 유난히 많다고 해도.. 나는 이 나라에 자부심 있다니까..
그거 인정하면 안정이 안되나부지..
무조건 우리나라는 최고여야 하고.. 잘난 나라여야 하고 니가 정답을 정해놨구나.. >>>>

아 잘났어요 니는 자부심 있어서 우물 안 개구리 씨. 우물 밖에서 내가 본 현상은 근데 그게 아니거든? 니만큼 고려 이전 역사만이라도 자부심 가진 놈부터 없어… 저 위에 골든벨 고딩들이 너 처럼 적어도 고려는 좋아할 것 같아?



사실을 보고자 하는 것과.. 그로 인해 배워야 할 것들을 논하고자 하는 사람과..
부끄러운 역사라도 어떻게 라도 자부심을 갖을만한 역사로 봐야 한다는 사람과..
가는 길이 다른 것이야..

니가 하고자 하는 것은 자위야.. 자위.. 정신적인 포만감 그 이상도 그 이하도 아닌..
역사가 니 포만감 들게 하는 수단이냐??
그니까 빠돌이지.. >>>>

ㅋㅋㅋㅋ
시끄럽고


자위는 탈진에서 끝나지만, 자해는 죽음을 부른다 ok?


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지금 상황에서 박근헤처럼..

미국가서 6.25 참전 의원 명단 불러주고 기분 맞춰주기 바쁘고..
중국가서 시진핑이 한반도비핵화를 얘기해도 북한비핵화 라고 자기 의견도 못 냅니다.
결국 이전 정권에 없었던 미국측 사드 요구가 나오고, 중국측 사드 반대 내정간섭성 압력을 당하는 꼴이 됐습니다.
강대국의 할 얘기를 해야 하는데..  >>>>

말 잘했다 인마…박근혜가 박정희 딸이니까 조선까겠지 아무래도? 그 아버지가 엄청난 조선까였으니…
조선까들이 이뤄낸 행보가 결국 이거다. 니가 욕하는 조선 따라하는거 ㅋㅋㅋ

조선을 계속 까면…사람들은 아…우리는 역사적으로 항상 저랬구나 그러고 걍 패배주의 빠져서 아무것도 못하는 거고…이건 아예 내가 내 주변 수많은 한국인들을 보면서 보게 된 시각이고…

조선을 비판하더라도 일단 긍정적인 국가로 박아놔야 길이 열리는 거다 븅아…

반성을 해도 니처럼 극단적으로 하면 나아질게 없는 거고…

에휴… 이거 쓰는데만3시간 걸렸다.
나도 글 올릴 시간은 있어도 니랑 키베 놀이 해줄 시간은 없으니까…뭐 달던지 알아서 하세요 난 계속 조선에 대한 긍정적인 글들 올릴거니까

하여간 니랑 키베하고 놀아주면 시간을 너무 버려…

어쨌든 니도 나 추잡해서 뭐 반박 안한댔지? 추잡하긴 개뿔. ㅋㅋㅋ. 니한테만 추잡하지
여따 뭘 달든 나도 바쁘니까 상관 안 할 테니 계속 망상 하세요~! ^^ 자칭 100전 100승 씨.

그나저나 진짜 나이 좀 까라……직업도……맨날 나보고 한가한 어린 버리장머리 없는 고딩이라면서 지는 몇살인지도 안 밝히고 오히려 댓글 다는 시간대 보면 지가 더 한가해보이는디…ㅋㅋㅋ

반론 잘 흔다..
반론의 교본이다.

근데 먼 소린지 하나도 모르것다.
흥분해서 쓸데없이 주절대지 말고 남이 좀 알아먹게 말 된 소리를 하라구..

빨려고 댐비는 인간 눈에 머가 뵈이겠냐만..

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

음...뭐 그려 상관없고

직업이랑 나이! 알려주셔요~

shrekandy //

당신의 반론글 보면서 진짜 확실히 느낍니다.
당신이야 말로 전혀 객관성이 없습니다.
여기 조선에 대한 문제점 지적하고 비판한 사람중에 패배주의에 빠진사람 있으면 나와보라그래요.

제가 보기엔 객관적인데요?
오히려 님이야말로 님이 쓴 글에 동의한 사람이 한 사람이라도 있었는지 떠올려보시길..ㅋㅋㅋ

애시당초 식민사학에서 출발했기에 조선에 대해 이제껏 절대로 올바른 이야기를 말한적도 ,

 들은적도 없는 것이죠.

  식민사학은 절대로 조선의 역사에 대해 긍정적인 부분을 말하지 않으며, 말할 수 없습니다.

 사서에 버젓이 나오고, 금석문이 있음에도 불구하고 절대 불변의 원칙으로 그럴리 없다로 일관하죠.

  그들에게 민족의 자존심을 원하는 것 자체가 애시당초 불가능합니다.

  자국의 역사학자(?)라는 사람들이 스스로를 오랑캐이자 미개한민족이라고 당당히 말하는 분들이죠.

  예전 이홍범박사의 강연을 보는데 , 그들은 아주 대놓고 조선을 동방의 오랑캐 (Eastern Barbarian)라고

 정정해주길 주장하고 원했다고 합니다.

글읽으면서 당연히 60대 할아버지가 쓴 거라 생각했는데 카나다에 사는 고등학생이라고 해서 좀 놀랐네요.
젊을 때는 자신과 다른 가치관을 이해하기가 쉽지 않죠.
외국에 살면 어쩔 수 없이 자신의 정체성에 대해 더 고민을 하게 됩니다. 그렇기 때문에 어떤 이는 아예 자신의 뿌리를 무시하고 외국인의 정체성을 갖고 살게 되고, 어떤 이는 자신의 뿌리를 자랑스럽게 생각하게 되죠. 다수일때는 자신의 정체성이 아무런 문제가 없지만 소수가 되면 그 당연했던 정체성이 문제가 됩니다. 타지에 살고 있는 중국인들이 본토의 중국인들보다 더 전통을 잘 지키며 살고, 성소수자들은 자신의 정체성 고민을 매일 같이 하죠. 당연하다고 생각되는 자신의 가치관이 언제나 맞는 것은 아닙니다. 
한국본토에 사는 사람들은 집단화 되어 있어서 정체성 탐구를 게을리 합니다. 슈렉캔디님니 카나다에 사셔서 애국자가 되신 건 당연한 겁니다. 박물관에서 너무 가볍게 조선을 욕하는 한국친구들을 보고 많이 실망하셨겠네요.

슈렉캔디님 의견과는 달리 우리나라는 과거를 잘 인정하지 않습니다. 항상 대의를 더 중요하게 생각하죠. 물론 그 기제로 경제발전을 이루었죠. 하지만 이제 어떤가요. 인정하지 않고 넘어간 많은 것들이 터져나오고 있습니다. 국가 발전은 이제 대의로만 되지 않습니다.
인정하자는 게 일부러 이런게 부끄럽소 하고 밝히자는 게 아니라 덮지 말자는 겁니다. 사람으로 치환시켜 보면 어떨까요. 내실없고 외모만 꾸미는 성형녀나 돈만 밝히는 사람같지 않나요?
과거를 충분히 깠으니 이제 빨아야한다뇨..까면서 빨아도 되는 겁니다. 

그리고 슈렉캔디님이 수치스러운 역사가 적다는 것을 굉장히 강조하는데 역사는 더하기 빼기 수학이 아닙니다~
이분법적 사고는 현재는 비판받아야 하는 사고 입니다. 어느 누가 이거 아님 저거인가요. 물건도아니고
슈렉캔디님을 비판했다고 그 사람은 매국노가 아닐수도 있습니다. 세상은 그렇게 단순하고 아름답지않아요~ 혹시나 슈렉캔디님이 매국노가 될 상황에 놓였을 때 이건 정치적인 선택이지 내 정신은 애국자야 라고 생각하고 정신승리나 하지 맙시다~