커뮤니티
스포츠
토론장


특정 회원에 대한 반말,욕설 글(운영원칙 2,3항) 3회 위반시 접근 차단 조치 됩니다.(원인제공과 관계없이 조치)
하오니, 절대 유념해 주시기 바랍니다.

선거법 위반 및 정치관계법 위반행위 신고는 아래 중앙선거관리 위원회에 신고해 주시기 바랍니다.
중앙선거관리 위원회 http://www.nec.go.kr
HOME > 커뮤니티 > 정치 게시판
 
작성일 : 12-01-09 21:08
jamanber님을 위한 마르크스 개론
 글쓴이 : 라구니
조회 : 2,361  

님 댓글을 보니 공산주의가 실패했기 때문에 맑스 이론은 쓰레기... 무조건 악의 사상이라고 보시는군요.

맑스주의의 개괄적인 내용을 찾아 올려드립니다. 이걸 한번 읽어보시고 왜 공산주의가 실패했는지 생각해 보시고 비판하는게 좋은 것 같군요

---------------------
Marxism

K.H. 마르크스의 사상·이론·학설. 넓은 뜻으로는 마르크스와 F. 엥겔스를 계승한 사상·이론·학설 및 그에 따른 실천활동을 가리킨다. 마르크스주의의 사상적·논리적 기초는 변증법적 유물론·사적 유물론(史的唯物論)이며, 경제학설로서의 잉여가치설 그리고 정치적 학설로서의 계급투쟁론과 결부하여 자본주의사회의 붕괴와 사회주의·공산주의사회의 도래를 전망하였다. 그 실천적 성격으로 말미암아 마르크스주의는 노동운동·사회주의운동에 이론적 기초를 제공하였으며, 20세기에 가장 영향력 있는 사상의 하나가 되었다.

〔마르크스주의의 형성〕

마르크스주의는 마르크스와 엥겔스가 그 때까지 인류사의 다양한 지적 유산을 비판적으로 받아들임으로써 19세기 중반에 형성되었다. G.W.F. 헤겔의 변증법을 비롯한 독일 고전철학, A. 스미스·D. 리카도 등의 영국 고전파 경제학, 생 시몽·C. 푸리에 등의 프랑스 사회주의·공산주의 사상을 V.I. 레닌이 <마르크스주의의 3가지 원천>이라고 명명하였으며, 고대의 유물론철학, T. 홉스·J. 로크·J.J. 루소 등의 근대시민사상, C. 다윈의 진화론을 포함한 자연과학의 성과 등도 마르크스주의의 생성과 전개에 큰 역할을 했다. 엥겔스는 생 시몽·R. 오언·푸리에 등의 <공상적 사회주의>에 대비하여 근대 여러 과학분야에서 이끌어낸 마르크스의 사회주의 사상을 <과학적 사회주의>라 하였다. 마르크스 자신의 사상형성을 살펴보면, 헤겔좌파에 속하는 급진적 민주주의자로 출발하여 《경제학·철학초고(草稿, 1844)》를 거쳐 엥겔스와 공동 저술하여 유물사관을 확립한 《독일이데올로기(1845~46)》에 이르는 초기 마르크스, 《공산당선언》과 1848년 혁명의 패배·성찰을 거쳐 《경제학비판요강(1857~58)》 등 정치경제학을 비판하는 노트 작성에 힘을 기울인 중기 마르크스, 《자본론》 제 1 권을 간행(1867)한 때부터 제 1 인터내셔널(국제노동자협회)의 지도자로서 파리코뮌을 경험하고, 《프랑스의 내란(1871)》 및 《고타강령(綱領) 비판(1875)》 《자술리치에게 보내는 편지》 등을 남기면서 《자본론》 제 2 권 이후를 완성하지 못하고 죽은 후기 마르크스로 나눌 수 있다.


〔인간해방의 세계관〕

초기의 마르크스는 프랑스계몽사상의 영향을 받으면서 헤겔철학의 사변적·관념론적 측면을 L.A. 포이어바흐적인 <현실적 인간>의 입장으로 극복하여 실천적·유물론적 변증법으로 정리했다. 그 당시 마르크스는 그리스도교적인 보편주의와 프로이센국가의 환상적 공공성을 인간의 유적(類的) 본질의 소외 형태라고 생각하고, 인간의 공동성 회복을 위해서는 사적 이해대립을 가져오는 사적 소유를 폐지해야만 한다고 하였다. 역사 발전의 주체를 현실적 개개인으로 간주하고 인간생존의 제 1 조건인 생산에 착안하였다. 생산 속에서 이루어지는 인간과 자연의 물질대사, 인간과 인간의 사회적 교통방법에 초점을 맞춘 역사관·사회관인 사적 유물론의 성립은, 인간 존재 그 자체를 자연사(自然史) 속에 두고, 정신·의식에 대한 물질적 존재의 선행성을 인정하며, 존재의 물질적 운동을 내적 모순의 발전과정으로 파악하는 세계관인 변증법적 유물론의 성립과 불가분의 관계에 있었다. 이것은 인간의 유적 해방의 이론으로서, 개개인의 자유로운 협동사회인 공산주의사회의 구상과 결부되어 형성된 것이었다.


[인간은 사회관계의 총화 : 인간관]

동구권의 붕괴 이후에도 사회 철학에서 맑스주의가 단연 절대적인 위치를 차지하는 현상으로 미루어, 맑스의 등장은 철학적 인간학에 거대한 영향을 끼쳤음을 알 수 있다. 동구의 현실 사회주의 정권들이 스스로 그 체제를 포기한 이후에, 일부에서는 이데올로기에 물들지 않은 사회 분석을 가정하고, 현대 사회를 순전히 실증적으로 분석하는 움직임도 있으나, 그들도 기술 공학과 사회 발전이 인간을 소외시킬 수 있음을 인식하기 시작했다. 여기서는 사회 과학의 데이터를 기반으로 형성된 대표적인 철학적 인간학으로, 맑스의 인간관을 개괄한다.
마르크스는 추상적 '인간'을 논하는 일에는 관심이 없으며, 그가 관심두는 것은 구체적 사회 발전 속에 처해 있는 인간에 대한 과학이다. 이 과학은 새로운 사회 과학적 실천을 위한 이론을 제시하는 것이다. 그의 해석에 의하면, 인간 본질은 관념적 보편에서 연역되는 존재가 아니요, '사회 관계 들의 총화'이다. 맑스는 시종일관 인간을 공동체적이고 나아가서 사회적인 존재로 보고 있으며, 인간을 사회적 조건들의 성격에서 측정하고자 한다.
따라서 철학 또는 철학적 인간학은, '실천적 - 비판적' 활동의 의의를 일깨우는 것이어야 한다. 철학자들은 세계를 다채롭게 해석해 왔을 따름이다. 그러나 요점은 세계를 변화시키는 일이다. 그래서 그는 당시 사회를 향하여 부르짖었다.

철학이 프롤레타리아에서 그 물질적 무기를 발견하듯이, 프롤레타리아는 철학에서 그 지성적 무기를 발견하고, 그리하여 (프롤레타리아 철학) 사상이 섬광처럼 인민들의 순수한 가슴속에 깊이 부딪쳤을 때, 그때에서야 독일 사람을 사람으로 해방시키는 진정한 독일인의 해방이 성취될 것이다.

* 인간이 곧 인간의 세계요, 국가요 사회이다 - 인본주의
마르크스는 일평생 인본주의의 이름으로 유물 사관과 공산주의를 이론화하고 체계화한 인물이다. 그는 무엇보다도 인간의 사회적 본성, 인간의 자기 이해에 있어서 노동이라는 인자가 갖는 비중, 인간의 소외에 관한 지각을 인류에게 각성시킨 인물이다. 구체적으로 맑스가 보기에는 인간은 관념론 철학자들이 말해온 것처럼, 정신이나 영혼 또는 의식이 아니라 존재요 물질이요 신체이다. - 유물론 - 인간의 작업을 일차적으로 의식의 자기 재생산이 아니라 노동과정의 혹독한 소원(소외)이다. 그리고 이러한 소외의 청산은 사유 속에서만 일어나서는 안 되고, 있는 그대로의 사회의 실생활에서 일어나야만 한다. - '만국의 노동자들이여, 단결하라! 우리가 얻을 것은 해방이요, 잃을 것은 족쇄의 쇠사슬 뿐이다'라는 맑스의 공산당 선언의 실천적 성격을 말한다 -
맑스는 시종일관 인간 해방을 갈파한다. 맑스주의를 경계하는 사회에서는 인간 해방이 인간 본성에 대한 이해, 인간 이념, 인간 관계의 조직과 결부되어 있고, 개혁과 도덕이라는 이념으로 해결할 수 있다고 주장하낟. 그들은 계몽을 통해서, 의식의 변화를 통해서, 종교적 감화를 통해서, 혹은 종교적 도덕적 속박으로부터 벗어나는 자유를 통해서, 인간들 및 자연과의 인간다운 관계를 회복함을 통해서만 사회적 재조직을 달성하리라고 기대한다.(중략)
그런데 맑스는 인간 해방을 경제적이고 정치적이며 이념적인 관점에서 보는 사회 문제로 간주한다. 그에게 해방은 이기심의 문제가 아니라, 경제적 속박과 사회 계급의 문제이다. 인간에게 요구되는 것은 비인간적 자연에 대한 인간의 새로운 관계 정립이 아니고, 정치에 대한 실천적 투신이다. 맑스는 저변으로부터 올라오는 혁명하는 사회가 사회 재조직을 가져올 것으로 기대한다. 따라서 그는 노동자 계급에 호소하였고, 실천적인 정치적 투쟁을 요구한다. - 사회주의 인터내셔널(International) - 착취당하는 프롤레타리아(무산자, 노동자)가 착취하는 부르주아(유산자, 생산수단의 소유자)에 대항하여 계급 투쟁을 벌이도록 요구하였다


〔유물사관(唯物史觀)〕

사적 유물론을 유물사관이라고도 하는데 마르크스의 《경제학비판》 서문에 있는 다음과 같은 글을 보면 그 대강을 이해할 수 있다. 인간은 사회적 생산에 즈음하여 그들의 의지로부터 독립한 일정한 형태의 필연적인 관계, 즉 생산관계에 놓이게 된다. 이 생산관계는 물질적 생산력의 일정한 발전단계와 대응하며, 생산관계의 총체가 사회의 경제적 구조를 형성한다. 이것이 현실의 토대가 되며 그 위에 법률적·정치적 상부구조가 구축되고, 또한 여기에 일정한 사회적 의식의 여러 형태가 조응한다. 물질적 생활의 생산양식이 사회적·정치적·정신적인 생활과정을 규정한다. 즉 인간의 의식이 그들의 존재를 규정하는 것이 아니라, 반대로 그들의 사회적 존재가 그들의 의식을 규정한다. 사회의 물질적 생산력은 그 발전의 일정한 단계에 이르면, 그때까지 유지되어온 현존의 생산관계, 이른바 소유관계와 모순된다. 이들 단계는 생산력의 발전이라는 형태로부터 질곡으로 전화하며, 그때 사회혁명의 시대가 시작된다. 경제적 기초의 변화와 함께 거대한 상부구조 자체가 서서히 또는 급속히 변혁된다. 대체로 경제적 사회구성체의 각 시대적 양식으로는 크게 아시아적·고대적·봉건적·근대부르주아적 생산양식을 들 수 있다. 이 정식(定式)에 응축되어 나타난 사회적 존재―사회적 의식, 물질적 생산과정―이데올로기적 생활과정, 토대―상부구조, 생산력―생산관계, 생산양식―경제적 사회구성체 등의 개념은, 마르크스의 방대한 저서에서 여러 가지 뉘앙스를 함축하여 사용되며, 엥겔스·레닌·스탈린 등에 의해 단순화되어 설명되는 경우도 있으나, 마르크스주의적 사회관에 불가결한 요소가 되어 있다. 또 원시공동체·노예제·봉건제·자본주의로 이행되는 발전계열도 그것이 공산주의에 이르는 과정은 미개 → 야만 → 문명, 인류전사(人類前史) → 본사(本史), 인격적 의존관계 → 물상적(物象的) 의존관계 → 자유로운 개개인의 공동사회, 노동과 소유의 본원적 동일성 → 분리 → 동일성의 고차부활(高次復活), 본원적 공동체 → 시민사회 → 공동체적 시민사회, 사회적·공동적 소유 → 계급적·사적 소유 → 공산주의라는 시각에 입각한 역사파악을 배제하는 것이 아니고, 마르크스의 유물사관은 단선적(單線的)·계기적(繼起的) 발전설이기보다 복합적·중층적 발전설이었다고 생각할 수 있다.


〔계급투쟁론과 프롤레타리아트 발견〕

유물사관은 생산력과 생산관계의 모순에서 사회발전의 근거를 구하지만 그것은 역사 속에서 개개인의 능동적 실천이 이룩하는 역할을 부정하는 인과적 결정론이 아니라, 오히려 생산수단의 소유관계로 규정되는 개개인의 계급적 대립과 그 정치적 표현인 계급투쟁이라는 차원에서 개개인의 주체적 실천에 결정적 의의를 인정하고 있다. 생산수단의 소유관계는 사회적 생산 속에서의 개개인의 역할, 생산물의 분배관계, 개개인의 정치적·이데올로기적 위치와 역할의 자각 등에도 규정적으로 작용하며, 역사상의 구체적인 사회발전은 계급간 투쟁의 역사로 이해된다. 자본주의사회에서는 생산수단을 자본제적(資本制的)으로 소유하는 부르주아지와, 상품으로서의 노동력 판매만으로 생활을 유지해가는 프롤레타리아트의 투쟁이 기축이 된다. 1848년 혁명 직전에 쓴 《공산당선언》은 이 계급투쟁론에 의한 사회주의혁명을 지향한 역사적 스케치이며, 《루이 보나파르트의 브뤼메르 18일》과 《프랑스의 내란(1871)》은 계급투쟁론에 의한 현실정치 분석의 전형이다. 마르크스는 계급투쟁론에 의해 자본주의사회 내부에서 사회주의·공산주의로 변혁하는 프롤레타리아트의 역사적 사명을 발견하고 노동자계급정당 결성의 의의를 파악했으나, 자본주의에서 공산주의로 이행하는 과도기의 프롤레타리아트독재사상을 제기하였다.


〔잉여가치설과 시민사회의 해부〕

자본주의사회에서는 상품의 생산·유통이 전(全)사회에서 지배적인 것이 되며 노동력조차도 상품화되고 있다. 자유·평등·민주주의라는 관념은 상품교환관계의 보편화에 따라 시민사회의 표면에 나타나는데, 생산과정에서는 자본가가 구매한 노동력은 자본의 통제하에서 소비되며, 노동력을 재생산하기 위해 필요한 가치 이상의 가치를 생산물에 부가한다. 이것이 잉여가치이며, 그 실체는 사회적 필요노동시간을 초과하는 잉여노동시간으로 파악되는데, 이 잉여가치의 생산이 자본주의적 생산의 규정적 동기가 된다. 잉여가치는 투하자본의 가치를 웃도는 자기증식(自己增殖)된 가치로써 이윤으로 전환되어 기업자이득·이자·지대(地代)의 원천이 된다. 노동자계급은 임금인상·노동시간단축 등으로 자본가계급에게 저항함과 동시에 궁극적으로는 잉여가치 착취에 반대하는 투쟁을 통해서 사회주의·공산주의를 향해 나아간다. 《자본론》은 잉여가치론의 바탕 위에서 자본주의사회를 해부한 마르크스의 주요저서이다.


〔사회주의·공산주의〕

잉여가치 착취에 반대하는 노동자의 계급투쟁은 생산수단의 공동소유를 기반으로 하는 공산주의를 목표로 하지만, 사회주의혁명이 일어나는 즉시 공산주의가 실현되는 것이 아니고, 그 과도기에는 프롤레타리아 독재국가가 필요하며, <자본주의사회에서 갓 태어난 공산주의>의 제 1 단계에서도 자본주의사회의 흔적이 남는다. 레닌은 이 제 1 단계를 사회주의단계라고 했는데, 러시아혁명 이후 생겨난 사회주의국가에 대해서는, 이것이 마르크스가 구상한 공산주의로 나아가는 발전단계 중 어느 단계에 있는지를 둘러싸고 논쟁이 계속되었다.


〔마르크스 사후의 마르크스주의〕

마르크스가 죽은 뒤 마르크스주의는 그 이론·학설의 해석과 이해의 정통성 및 그것을 적용한 정치적 전략·전술을 둘러싸고 여러 가지 조류가 생겼다. 제 2 인터내셔널의 E. 베른슈타인·K.J. 카우츠키, 이에 반대한 R. 룩셈부르크, 러시아혁명에 승리한 레닌, 이를 계승한 L. 트로츠키·N.I. 부하린과 이들을 실각시킨 I. 스탈린, 스탈린과 같은 시대의 G. 루카치·K. 코르슈·A. 그람시, 사회민주주의계의 R. 힐퍼딩·O. 바우어 등이 유명하다. 러시아혁명 뒤 세계인구의 3분의 1이 넘는 사람들이 사회주의국가에서 생활하였으며 이러한 나라에서는 마르크스―레닌주의와 마오쩌둥주의〔毛澤東主義〕 등의 마르크스주의가 절대적 권위를 가졌다. 1917년 이후부터 56년 후루시초프에 의하여 수정되기까지 소련의 지도이념이 되었다. 한편 서유럽사회에서는 마르크스주의 그 자체의 다원적 존재형태를 적극적으로 평가하여 그 현대적 발전을 도모하려는 입장이 나타났다. 그러나 1989년 후반기 이후의 소련을 비롯한 동유럽 여러 나라의 자유민주화와 공산주의로부터의 이탈은 마르크스주의에 대한 새로운 해석을 제기하는 계기가 되었다.

출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com




가생이닷컴 운영원칙
알림:공격적인 댓글이나 욕설, 인종차별적인 글, 무분별한 특정국가 비난글등 절대 삼가 바랍니다.
jamanber 12-01-09 22:00
   
쓰레기를 쓰레기라 하지 무어라고 불러요? 히틀러의 나치즘이 유대인을 적으로 삼은 증오의 과학이라면 마르크스의 공산주의는 자본가 계급을 적으로 삼은 증오의 과학입니다. 둘 다 똑같은 또라이에요.

나두 마르크스 관련해서 책 몇 권 안 읽어본 사람이 아니라우.

우리 집에 고려대 정문길 명예교수가 쓴 '니벨룽의 보물'이란 책도 있답니다. 이 양반이 서울대 김수행하고 둘이 국내 마르크스 연구 양대 산맥이지유. 이게 마르크스 엥겔스의 유고의 행방을 추적하는 뭐 그런 책인데 3만 5천원이나 하고 엄청 두껍지요. 이렇게 비록 부정적이나마 인류 사회에 거대한 영향을 끼친 역사적 유물로서 마르크스의 사상을 연구하는 것의 가치는 충분히 인정을 해요. 히틀러의 나치즘에 대해서도 전문적으로 연구하는 학자들이 있는 것과 마찬가지지요.

근데 20세기에 들어와 자그마치 1억명의 생명을 골로 보낸 마르크스의 사상을 가지고 현대 한국 사회를 분석하는 틀로 삼아 보겠다고 하는 것은 히틀러가 '나의 투쟁'에서 풀어놓은 헛소리를 가지고 현대 한국 사회를 분석하겠다는 것과 다를 바가 없어요. 뭐 장난으로 심심파적으로 그래볼 수도 있겠지만 진지한 생각으로 그런다면 그건 코메디에요 코메디 ㅎㅎ

그야 히틀러보다 마르크스가 보다 정연한 이론가이기는 한데, 이론체계가 정연할 뿐 인류에게 크나큰 참화를 초래한 미치광이 헛소리라는 점에서는 공산주의나 나치즘이나 똑같아요. 주자학의 이기론도 현대적 시각으로 보면 뜬구름 잡는 무용한 헛소리지만, 그 이론체계 내에서는 공산주의 이상으로 정연하지요. 리니 기니 하는 전제 자체가 몽땅 아무 근거없는 공리공론이어서 문제지.

난 밑에서 이런 이야기를 했던 건데 뜬금없이 어디서 네이버 백과사전 공산주의 항목을 긁어다 붙여놓고 어쩌라는 건지 ㅎㅎ
     
시라프넬 12-01-09 22:27
   
웃기는 게 한두 가지는 아닌데, 피곤하니까 하나만 묻습니다.

"근데 20세기에 들어와 자그마치 1억명의 생명을 골로 보낸 마르크스의 사상을"

이라고 하셨는데, 그 1억의 내역을 좀 알고잡네요. 제가 나름 밀리터리 마니아라서 20세기 '살상사(?) 잔혹사(?)'에 대해서 약간의 일가견이 있는데 도대체 어느 건을 엊다가 꿔붙이면 그런 숫자가 나오는지 매우 궁금해져서요. 참고로 20세기 들어서 가장 덩어리가 컸던 이벤트(?)인 1차대전이 850만, 2차대전이 대략 4천5백에서 5천만 정도로 잡던데...그게 다 '콩사탕' 탓이라고 하실리는 없을 테고...나머지 콩사탕 사칭하는 권력자 십탱구리들이랑 외세를 등에 업은 쓰레기 색히들이랑 멱살잡고 싸우다가 양민 학살하고 어쩌고 한 것 다 털어봐야 어디까지 나올 지 심히 궁금해지거든요. 님의 사상자 집계(?)에 가장 정확하게 해당될 볼셰비키 혁명으로 죽은 인간만 보면 이건 뭐 1천만 채우기도 글렀고...나머지 잡다구리에 대한 정확한 통계가 나와 있을지도 의문이고...

이런 상황에서 온존히 막스의 콩사탕 무리들 땜에 죽은 인간이 1억이라굽쇼? 글쎄요. 암튼 링크 걸어줘 보세요. 근거를 제시하시든가.

아울러 그런 근거시라면 기원 1년 이후 십자군 뻘짓 따위 이벤트들로 상당히 만만찮은 인간들을 골로 보낸 기독교나 이슬람교에 대해서는 어떻게 생각하시는지 그것도 좀 궁금해지네요. 어떤 사상이든 내용보다 '결과'가 중요하다는 식이신 것 같은데...기독교나 이슬람교가 나름 사회 통합의 기능을 수행했다고 쉴드칠 요량이시라면, 막시즘도 그런 식의 부분 쉴드는 얼마든 가능하거든요. 사회를 보는 데 있어 유용한 하나의 분석틀을 제공했다 이래버리면 그만이니까. 그리고 막시즘 또한 기본적으로 헤겔주의의 변형으로 알고 있는데, 근거가 의심스러운 결과론 하나로 '살인마 사상' 취급해 버리면 위 기독교 따위와도 형평성이 맞지 않고 좀 그런 것 같거든요?
          
jamanber 12-01-09 23:46
   
일단 소비에트 내에서 스탈린에게 숙청되어 학살, 기아 등으로 죽은 인간이 한 이삼천만으로 보고 모택동이 대약진운동으로 굶겨죽인 중국인이 사천만은 된다고 하지요. 대약진운동 희생자는 육천만으로 보기도 해요 여기에 김일성이 한국전쟁에서 죽인 인간 북한에서 굶겨 죽인 인간 폴포트가 캄보디아에서 죽인 인간 뭐 이래저래 치면 얼추 일억은 돼지요 ㅎㅎ
               
시라프넬 12-01-10 01:46
   
모두 추산치인데 아주 엄청나게 후하게 때리(?)셨네요. 가장 덩어리가 큰 걸로 보자면 스탈린이 수용소로 보내거나 직접 학살한 게 1천만~2천만 정도, 중국 대약진 운동은 4천만 정도 추산치가 가장 일반적인 듯 한데 중국 정부는 공식적으로 1천만 정도로 확인했지만 실제로는 더 됐으리라는군요.

그런 식으로 몇몇 그동네 권력자들의 뻘짓과 잔혹함으로 인한 피살자와 아사자까지 포괄적으로 '맑시즘' 때문에(?) 죽었다고 할 요량이라면, 사실상 맑시즘과 별 관계 없는 1,2차 대전을 비롯한 제국주의자들 간의 전쟁(히틀러가 러시아를 먹으려 한 게 공산당 땅이어서일 리는 없으니까, 2차대전사를 조금만 안다면 그런 소린 못할 거고...)이나 제국주의로 인한 빈곤으로 인한 아사자 따위까지 추산하면 자본주의 또한 만만치 않게 위험한 사상인 거죠. 자본주의적 탐욕에 의한 경제적 불균형과 기후 변화로 아사한 아프리카 사람들도 포함시켜야 할 테구요. 아마 1억보단 더 나올 겁니다. 위 1,2차 대전 추산치를 참조하면 아주 충분하죠. '막시즘 때문에'에 대한 님의 널럴한 기준을 고려해 볼때 제국주의나 포괄적인 경제적 불균형 또한 '자본주의 때문에'에 충분히 들어갈 수 있다고 생각되니까요.

제 말뜻은 숫자가 얼마냐 이런 걸 따지자는 게 아니라, 애초에 뭐 때문에 얼마나 죽었나 따위 직접적인 인과관계조차 불분명한 두루뭉수리한 결과론을 갖고 그 사상이나 관점의 타당성을 검증하려 하는 게 웃기는 거란 뜻입니다. 그에 대한 반증으로 위 자본주의(제국주의)도 그렇고 특정 종교도 분명 거론하고 있구요.

그러므로, 제가 묻고 싶었던 진짜 질문은, 제 바로 전 댓글에서 인용한 아래 부분에 있는 겁니다. 
---------------------------------------------------------------------------------------------
아울러 그런 근거시라면 기원 1년 이후 십자군 뻘짓 따위 이벤트들로 상당히 만만찮은 인간들을 골로 보낸 기독교나 이슬람교에 대해서는 어떻게 생각하시는지 그것도 좀 궁금해지네요. 어떤 사상이든 내용보다 '결과'가 중요하다는 식이신 것 같은데...기독교나 이슬람교가 나름 사회 통합의 기능을 수행했다고 쉴드칠 요량이시라면, 맑시즘도 그런 식의 부분 쉴드는 얼마든 가능하거든요.
---------------------------------------------------------------------------------------------

체중계를 없앤다고 해서 님의 몸무게가 없어지진 않습니다.

맑스 당시의 맑시즘은 상당 부분 초기 자본주의 사회의 부의 불균형과 계급적 갈등에 대한 '묘사'와 '설명'에 가깝습니다. 물론 해결책도 제시하고 있죠. 흔히들 말하는 프롤레타리아 혁명 말이죠.
맑스의 자본 1권은 상당한 분량이 19세기 영국 무산 계급의 비참함에 대한 서술에 할애돼 있습니다. (저는 자본을 해설서가 아니라 원저 그대로 읽었습니다. 물론 번역판이었지만.)

위 비유대로 맑스의 저서 '자본'은 제목이 그러하듯이 자본과 그 자본을 매개로 한 불평등 계급 사회, 즉 자본주의 사회의 얼개를 밝혀내고 설명하는 '체중계'입니다. '자본'이란 책을 다 불사르고 그 사상을 기억하는 사람들이 지구상에서 모두 사라진다고 해도, 엄연히 존재하'던'(위 언급한 19세기 영국의 무산계급을 상기하십시오. 그리고 지금도 지역이나 정치 상황에 따라선 그 '던'이 '는'이 될 수도 되겠죠) 부의 불균형과 계급 갈등도 같이 사라져 주지는 않습니다.

1억이 죽었네 어쩌네를 들먹이며 한때 분명 유용했던, 그리고 어쩌면 지금도 지역이나 상황에 따라서는 유용할 지 모를 맑시즘적 관점이나 분석틀 자체를 '갈등과 파괴, 살육만 일으키는 주범' 정도로 묘사하는 것은, 그래서 이성적이라기보단 좀 종교적인 관점에 가깝다고 봅니다. 그건 순수하게 학술적인 관점이 아니라 마치 이교의 경전을 배척하는 듯한 사고방식이거든요. 실제 우리 사회에 의미 있는 세력으로 존재하는지조차 의심스러운 소위 '종북 빨갱이'가 마치 흑사병 바이러스라도 되는 양 공포의 대상으로 보는 그 전근대적 촌스러움과 호들갑처럼요.

그래서 위 인용부와 같이 제가 '미리' 물어봤던 거구요.
그에 대한 대답은 아직 하지 않으셨죠? 지금이라도 해보시기 바랍니다.
                    
jamanber 12-01-10 08:36
   
내가 위에 공산주의 희생자라고 적은 것은, 실제로 해당 국가에서 소비에트나 중국, 캄보디아, 북한 등에서 농민의 토지를 박탈하고 집단농장과 철저한 계획경제를 추구하는 과정에서 이에 반발하다가, 혹은 반발은 안 했는데 농산물 생산량의 격감 등으로 숙청, 아사된 자들을 말하는 것입니다. 국가 사이의 패권 추구 전쟁 희생자는 일부러 제외했지요. 집단농장, 계획통제경제라는 공산주의 핵심 요소가 아니면 저 사람들이 죽을 이유가 없었는데 왜 공산주의가 저 사람들의 죽음의 원흉이 아니죠?

또한 님은 자본주의라는 용어를 사용하는데, 자유시장경제라는 용어가 적절합니다. 자유시장경제를 추구한 것 때문에 사람들이 희생되었다는 말은 금시초문이로군요. 생산수단의 소유를 금지하는 과정에서 필연적으로 자산보유자들의 격한 반발이 따를 수 밖에 없는 공산주의와 달리, 자유시장경제를 보장하는 것에 무슨 격한 반발이 따를 수가 없는 것이고 자유시장경제가 보장되면 생산력이 증가하므로 초기에 인구가 펑펑 느는 것이 일반적입니다.

19세기 제국주의 열강의 아시아, 아프리카 침략은 국가 차원의 패권 경쟁인 것이지 이를 자유시장경제의 탓으로 돌리는 것은 좌파들의 상투적인 마타도어이지요. 공산주의 국가들은 제국주의 추구 안 해서 소비에트가 여기저기 다 침공해서 지네 땅으로 편입하고 중국이 티베트, 위구르 점령하고 원주민 학살했어요?

마찬가지로 1차, 2차 세계대전 또한 열강의 패권경쟁 차원인 것이지 이를 애먼 자유시장경제에 돌린다는 것은 우스운 일이지요. 물론 자유시장경제로 인한 강고한 생산력 증대가 총력장기전을 수행할 수 있는 힘의 배경은 되었겠으나, 그렇다고 자유시장경제가 전쟁의 원인이라 한다면 떡대 좋은 살인범이 사람 쳐죽이고 다니는 것을, 쟤가 힘이 쎄서 그렇다고 그 집에 고기랑 우유 공급해 주는 슈퍼마켓에 원인을 돌리는 격인 것이지요.

이와 달리 공산주의 체제 내에서 직접적인 숙청, 수용소에서의 죽음, 집단농장화로 인한 아사, 병사자들은 실제로 공산주의 이념을 실행하는 과정의 희생자들인 것이지요. 히틀러가 유대인들을 홀로코스트한 것과 거의 동일한 수준이란 말입니다.


님이 기독교, 이슬람교에 대해서 묻는 부분에 대해서도 이야기해보지요.
---------------------------------------------------------------------------------------------
아울러 그런 근거시라면 기원 1년 이후 십자군 뻘짓 따위 이벤트들로 상당히 만만찮은 인간들을 골로 보낸 기독교나 이슬람교에 대해서는 어떻게 생각하시는지 그것도 좀 궁금해지네요. 어떤 사상이든 내용보다 '결과'가 중요하다는 식이신 것 같은데...기독교나 이슬람교가 나름 사회 통합의 기능을 수행했다고 쉴드칠 요량이시라면, 맑시즘도 그런 식의 부분 쉴드는 얼마든 가능하거든요.
---------------------------------------------------------------------------------------------

기독교, 이슬람교가 중세에 독단적이고 교조적인 행태로 전쟁을 일으켜 많은 인명을 희생시킨 것은 사실입니다. 둘다 일신교 원조인 유대교에서 갈라져나온 사촌이나 다름없는데도 배타성이 굉장하죠.

그런데 기독교, 이슬람교 관련해서 희생된 사람들은 대부분 이교도에 대한 침략 전쟁에서 희생된 사람들입니다. 체제 내부에서 기독교, 이슬람교의 핵심 교리를 펼쳐나가는 와중에 죽은 것이 아니란 말이지요. 일신교의 핵심은 '~~을 믿쑵니다~~'인 것입니다. 일단 믿기만 하면, 최소한 믿는 척이라도 하면 대부분은 용서가 됩니다. 그 외의 다른 특별한 무엇이 없기 때문에 안 믿어서 뒈지는(이단, 이교도) 사람들은 있으나, 신앙을 추구하는 과정에서 뒈지지는 않는 것이지요.

그와는 달리 공산주의의 희생자들은 공산주의의 핵심 사상인 생산수단의 사유화 금지, 계획통제경제를 추구하는 과정에서 죽은 것입니다. 공산주의 국가의 국가적 패권추구과정에서 희생된 자들은 별개로 해도 최소한 수천만명이 이러한 과정에서 직접적으로 살해되거나, 아사, 병사했어요. 이건 마르크스의 원래 의도가 아니라는둥, 스탈린과 모택동이 나쁜 놈이라서 그렇다는 둥 스리슬쩍 넘어갈 수 없는 부분입니다. 스탈린과 모택동은 어쨌든 간에 마르크스가 하라고 한대로 토지 다 몰수하고 집단농장 만들고 계획경제를 강압적으로 추진했고, 이 과정에서 많은 인명이 희생된 것이니까요.

인류역사상 이념의 추구 과정에서 이렇게 많은 인명을 희생시킨 사상은 오직 공산주의 뿐입니다. 어찌 변호할 수 있을까요?
                         
시라프넬 12-01-10 09:15
   
상당한 무리를 감행하시는군요...
반박하기는 어렵지 않은데 분량이 상당히 커져버릴 것 같은 예감이 듭니다. 벌써 한숨이 나오네요.

1. 마치 '집단 농장 체제=경제적 학살 도구'처럼 묘사하시는데 소비에트 경제의 초기 성과들을 보면 님의 그런 주장이 얼마나 단편적이고 단순한 것인지 알 수 있죠. 님의 표현에 따르자면 집단농장 체제는 사람을 마구 잡아먹는 흑사병 바이러스처럼 느껴지는데, 과연 그럴까요?

추천 서적으로는 중앙일보(일반적으로 님 같은 분들이 좋아하는 보수 일간지겠죠) 이코노미스트에서 발간한 "20세기 경제 100년을 읽는 22가지 키워드" 중 전 경기대 경제학부 고 정운영 교수가 쓴 '사회주의 혁명과 공산권 붕괴' 편입니다.

평소 폭넓은 배경지식을 '대놓고' 과시하시던 분의 생각이 왜 그리도 단편적이고 이분법적인지 저는 잘 모르겠군요.

2. 자본주의의 핵심적인 원칙이 '자유 시장경제' 아니던가요? 그리고 누굴 '좌파'로 몰기 전에 님의 '자본주의에 대한 종교적 신념'부터 보정하지 그러세요. 자유시장경제에는 반발 자체가 불가능하다? 이런 신념은 도대체 어디서 오는 겁니까? 기본적으로 생산력 과잉으로 나타날 수 밖에 없는 초기의 방임형 자본주의가 제국주의 전쟁의 원흉이라는 것까지 무슨 마타도어인지 뒷문인지 뭐 그런 걸까요? 그렇다면 대공황과 세계대전의 상관관계를 인정하는 대부분의 경제학자들이 죄다 님이 말하는 그 '좌파'인 셈이네요.

3. '유일신교 때문에' 죽은 사람들과 '공산당 때문에' 죽은 사람을 비교하는 부분은 그 자체로 완죤 코미디네요. 정말 저로 하여금 실소를 금치 못하게 합니다. 이거 아무런 논거도 없이 이런 얘기 하면 인신공격이 될 테니 한 가지 예를 들죠.

--------------------------------------------------------------------------
일단 믿기만 하면, 최소한 믿는 척이라도 하면 대부분은 용서가 됩니다. 그 외의 다른 특별한 무엇이 없기 때문에 안 믿어서 뒈지는(이단, 이교도) 사람들은 있으나, 신앙을 추구하는 과정에서 뒈지지는 않는 것이지요.
-------------------------------------------------------------------------
음...정말 일신교의 쉴드를 쳐주기 위해 일신교와 공산주의의 차이점을 참 세세하게도 파고드셨네요. 지나칠 정도로 세세하다고나 할까요? 그런 차이가 정말 의미가 있는 차이일까요? 자 그럼 다음 인용부를 보시죠.

----------------------------------------------------------------------
그와는 달리 공산주의의 희생자들은 공산주의의 핵심 사상인 생산수단의 사유화 금지, 계획통제경제를 추구하는 과정에서 죽은 것입니다. 공산주의 국가의 국가적 패권추구과정에서 희생된 자들은 별개로 해도 최소한 수천만명이 이러한 과정에서 직접적으로 살해되거나, 아사, 병사했어요. 이건 마르크스의 원래 의도가 아니라는둥, 스탈린과 모택동이 나쁜 놈이라서 그렇다는 둥 스리슬쩍 넘어갈 수 없는 부분입니다. 스탈린과 모택동은 어쨌든 간에 마르크스가 하라고 한대로 토지 다 몰수하고 집단농장 만들고 계획경제를 강압적으로 추진했고, 이 과정에서 많은 인명이 희생된 것이니까요.
----------------------------------------------------------------

위에 일신교를 쉴드칠 때와는 뭔가 달라도 많이 다른 태도시네요. 추구하다 죽었냐 거부하다 죽었냐까지 따지시던 분이 '공산당 땜에 죽은 사람이 타당한 숫자인지 아닌지는 어지간하면 따지지 말고 넘어가 주라'는 식으로 말씀하시니 말이죠.

거의 뭐 어디부터 손을 대야할지 모를 것 같은 이중잣대입니다. 그 널럴함의 한 예로 스탈린, 모택동이 나쁜 놈이거나 모자란 놈이어서 사람들을 죽음으로 몰아넣은 게 아니라고 이미 선을 그으셨는데, 불행히도 그 근거가 극히 부족합니다. 기본적으로 스탈린은 나쁜 놈이었고, 모택동은 모자란 놈이었기 때문입니다. 정치 지도자란 넘들이 대부분 자기 반성이 없고 잔혹한 싸이코패쓰적 성향을 갖고 있다는 점을 감안하더라도 일단 스탈린의 잔혹함은 유별났습니다. 스탈린이 죽인 사망자 중 상당수는 나치 독일에 부역하기는 커녕 포로로 잡혔다는 것만으로도 변절자로 낙인찍힌 사람들도 포함되고, 사상적으로 불온하다 하여 죽은 사람도 부지기수인데, 이를 맑시즘의 기본적인 원리 상의 문제와 연관짓는다는 건 정말 어불성설인 거죠. 저게 다 집단농장 체제로 변환하는 과정에서 죽은 사람도 아니고, 최소한 뭔가를 '추구하다 죽었다'(?)고 주장하기엔 미심쩍은 게 한두가지가 아닌 거죠.
 
그리고 그들이 만들어낸 권위주의적 독재 체제나 경직된 관료주의는 맑스가 생각했던 당시의 맑시즘에서 기인한 것도 아닙니다. 예수가 죽은 후 성서가 만들어졌듯, 맑스 또한 죽고 나서 많은 사람들이 숟가락을 얹었습니다.

우리는 애초에 매우 모호한 개념을 논하고 있습니다. 그리고 그 책임은 처음부터, '맑시즘 때문 발생한 직접적 분쟁으로 인한 사망자'와 '맑시즘이 시초가 된 모든 사상과 그 영향을 받았다고 자임하거나 일컬어지는 모든 사상과 그 추종자들로 인한 직/간접적 사망자 모두'를 명확히 구분치 않고 그냥 모호한 결과론적 '꿔다붙이기'만으로 그 사상의 타당성을 검증하려 시도했던 님에게 있습니다. 게다가 그게 맑스 시대의 순수한 헤겔주의의 한 변형으로서의 맑시즘인지, 그걸 실제 실천하려 그 사상을 변형 발전(?)시켰던 레닌과 그 이후의 혁명가들의 혁명 전략 체계인지조차 구분짓지 않고 두리뭉수리하게 그냥 '맑시즘'으로 치부한 것 또한 님이십니다.

'무엇 때문에 이런 결과가 발생했으니 그 무엇은 대단히 나쁜 거다' 라고 무조건적으로 단정지으려 하셨는데, 애초에 그 무엇이 무엇인가에 대한 정의와 '때문에'를 어디까지로 확정지을 것인가를 님의 자의적 기준에 의해 처리했으니 이렇게 된 거죠. 그리고 이상의 문제점은 모두 제가 제 첫 댓글에서부터 지적해 왔던 겁니다. 결과는 어떤가요? 논의가 진행돼 가면 갈수록 님의 주장의 헛점(자의성?)과 모호함만이 부각되고 있고 초기의 모호함을 정당화하기 위해 더 모호하고 자의적인 님의 기준이 추가 도입되고 있지는 않습니까?

솔직히 말해, 이렇게 뻔한 이중잣대를 지적하는데 그래도 반론에는 논거가 필요하니 그 논거를 챙긴답시고 이토록 상세한 글을 쓰는 제 노력이 정말 과하게 느껴질 정돕니다. 그냥 딱 봐도 이중잣대로 '맑시즘(공산주의?)을 까고자 하는 님의 자의적 의도가 뻔히 드러나는 글들인데...
라구니 12-01-10 10:38
   
아니 왜 또 이야기가 산으로 갔지 ㅡㅡㅋ
     
시라프넬 12-01-10 12:34
   
어느 님께서 '맑시즘 땜에 죽은 놈이 얼마인 줄은 알어~ 그래서 들춰볼 필요도 없이 맑시즘은 쓰레기~' 라고 하신 덕분입니다.
jamanber 12-01-10 10:39
   
시라프넬//

1. 기본적으로 자유시장경제는 공산주의처럼 백면서생의 몽상가들이 현실에 유리되어 뇌내망상으로 만들어낸 '이념'이 아니랍니다. 영국과 네덜란드 등지에서 신흥 상공업자, 무역업자 등이 자신들의 이익을 보호받기 위해 자연적으로 형성해나간 체제인 것이지요. 사유재산의 보호와 상법 상의 계약 의무 등의 준수 외에는 국가가 뭘 특별히 강제하지 않아요. 남의 것 훔치고 계약 이행 안하는 놈들은 폭도나 사기꾼인데 이런 자들은 어떤 체제에서나 국가의 공권력으로 족치지 않으면 만인 대 만인이 다투는 살벌한 지옥이 되는 것이지요.

그리고 님이 이야기하는 국가 사이의 패권 추구 살육이나 대공황과 같은 경제 파탄은 자유시장경제와는 무관한 것입니다. 무슨 이념이 없어도 징기스칸과 몽골 제국은 여기저기 대량도살하고 다녔습니다. 그리고 자유시장경제가 보장되기 전의 전근대 국가들에서도 경제 파탄이 주기적으로 닥쳤는데, 현대의 대공황처럼 중산층이 몰락하는 수준이 아니라 그냥 전 인구의 십수퍼센트가 굶어죽고 왕조가 교체되고 아비규환이 벌어졌었지요. 전근대 중국 왕조의 주기적인 대기근과 왕조 교체, 민란 및 각종 반란, 봉기를 생각해보면 될 것입니다. 자유시장경제의 생산력과 자유로운 국가간의 무역 덕에 이러한 참상이 많이 완화가 된 것입니다.

대공황이 독일 바이마르 정부가 무너지고 히틀러가 집권하는데 큰 영향을 준 것은 사실이지요. 근데 이것은 자유시장경제 때문이 아니고 민주주의가 본질적으로 탄탄한 중산층이 없으면 개망으로 가기 때문입니다. 하이퍼 인플레이션으로 재산 다 날린 독일 중산층이 나치스와 히틀러라는 극단적인 선택을 한 것인데, 이는 민주주의의 본질적인 약점에 기인한 것입니다. 민주주의는 일정한 재산을 소유하고 있는 비옥하고 탄탄한 중산층이 과반수를 점유하고 있어야 극좌, 극우의 극단주의에 빠지지 않습니다. 경제가 젖망 수준인 신생독립국의 민주주의가 대부분 독재로 귀결되는 것도 이 때문이에요.

2. 종교에 대한 부분인데요. 나 또한 전투적 무신론자인 리처드 도킨스의 애독자입니다. 종교를 비호한 적도 없는데 내가 무슨 기독교, 이슬람교의 옹호자인 것처럼 그러시니 좀 이상하군요. 기독교, 이슬람교가 나쁜 짓을 많이 한 것도 사실인데, 증오의 종교, 증오의 과학인 공산주의는 더 나쁘다는 것입니다.

밑에서부터 님과 내가 논쟁을 하게 된 것은 '공산주의' 혹은 '마르크스의 사상'이란 프레임으로 현대 한국사회를 분석하는 것이 과연 코메디냐 아니냐를 놓고 시작한 것입니다. 근데 님이 고작 들고오는 반론이란 것이 기독교, 이슬람교도 나쁜데 왜 공산주의나 마르크스만 갖고 그래? 뭐 이런 식입니다.

좋습니다. 백번 양보하여 기독교, 이슬람교도 공산주의와 똑같은 수준이라 합시다. 기독교나 이슬람교의 교리로 현대 한국사회를 분석하는 것은 코메디가 아닙니까? 기독교 안에도 단성론, 이성론, 절대 운명예정설, 예지 운명예정설 등 다양한 학설이 있는데 이런 학설로 현대 한국사회를 분석하고 지지고 볶는 것이 코메디요, 븅신놀음이 아닐까요? 주자의 이기론이나 태극도설이니 뭐 이런 걸 가지고 현대 한국 사회를 분석하겠다는 인간이 있다면 이뭐병 아닌가요?

님은 기독교, 이슬람교도 공산주의나 똑같이 나쁘다면서 한편으로는 공산주의나 마르크스 프레임으로 현대 사회를 분석하고 재단하는 것도 나름의 의미가 있다니, 그런 식이면 기독교, 이슬람교의 프레임으로 현대 사회를 분석하고 재단하는 것도 븅신스럽지 않은 나름의 의미가 있게 되는 것입니다. 그건 아니겠지요?
jamanber 12-01-10 10:55
   
시라프넬//

개신교가 시장경제 발전에 긍정적인 영향을 주었다는 막스 베버의 이야기(프로테스탄트 윤리와 자본주의 정신)는 유명하지요. 물론 베버도 개신교 교리 자체 내에 긍정적인 요소가 있거나 시장경제 발전을 의도적으로 추구한 것이 아니라, 절대 운명예정설과 연관되어 현실 세계에서 직업에 충실하고 돈을 많이 모으고 뭐 이런 것이 구원받을 자의 징표라는 캘비니즘의 부산물적 효과라고 이야기하고 있습니다.

마찬가지로 공산주의나 마르크스의 사상도 자유시장경제에 부분적으로 케인지언적인 국가의 개입이나 복지를 추구하는 것에 영향을 주었지요. 그런데 이것 또한 생산수단의 사유화 금지라는 공산주의의 본질적 요소라기 보다는 공산주의의 위협에 대응하기 위한(공산주의자들이 무산자 계급을 폭력혁명으로 선동하고 몰아가는 것을 막기 위해) 자유시장경제 측의 부산물적인 대응에 해당하는 것입니다.

현 시점에서 프로테스탄트적 세계관으로 현대 한국 사회를 분석하고 재단하는 것이 병맛이듯이 마르크스적 세계관으로 그렇게 하는 것도 똑같은 병맛이요 코메디인 것이죠.

나 또한 마르크스의 생애나 그의 사상에 대해 연구하는 것은 충분한 학문적 가치가 있다고 인정해요. 근데 그 가치라는 것은 예를 들어 스탈린, 히틀러, 모택동 이런 자의 생애나 사상을 연구하는 것, 혹은 성리학자나 기독교, 이슬람교 신학자의 학설을 연구하는 것에 준하는 것이지, 극빈층 무산자 할배 할매들에게 무상 임대주택도 주고 할배 할매 합쳐서 100만원씩 안겨주고 무상 의료 혜택까지 제공하는 현대 한국 사회에서까지 그 양반의 계급 갈등을 부추기는 증오의 종교에 기반한 분석과 편가르기가 유효하다고 주장한다면 그건 택도 없는 코메디라는 것입니다. 마르크스의 사상은 서유럽, 북유럽 사민주의 정도가 현실에서 반영될 수 있는 최대치인 것이고, 그 정도도 사실 재정건전성 유지하면서 지속하기가 극히 어렵다는 것이 현실에서 드러나고 있지요.
     
시라프넬 12-01-10 12:42
   
정말 실례되는 말씀인데, 몹시 상대방을 피곤하게 만드시는 분이로군요.
님의 돌려막기식 말 돌리기와 허수아비 공격의 오류를 지적하자면 또 하세월일 테니 바로 위에 달려 있는 님의 두 댓글과 님의 첫 댓글의 논조만 간단히 한번 비교해 보도록 하죠. 그 두 내용 사이에 어떤 변화가 있었고 어떤 차이가 생기는지, 그 변화의 원인은 무엇인지 말입니다.
님이 첫 댓글에 주장하시던 바가 님의 바로 위에 단 두 댓글과 일치한다거나, 님의 첫 댓글을 통해 님의 마지막 두 댓글 내용을 유추할 수 있는 어떤 일관성이 존재하긴 합니까?

"쓰레기를 쓰레기라 하지 무어라고 불러요? 히틀러의 나치즘이 유대인을 적으로 삼은 증오의 과학이라면 마르크스의 공산주의는 자본가 계급을 적으로 삼은 증오의 과학입니다. 둘 다 똑같은 또라이에요. "

와,

"마찬가지로 공산주의나 마르크스의 사상도 자유시장경제에 부분적으로 케인지언적인 국가의 개입이나 복지를 추구하는 것에 영향을 주었지요. " "나 또한 마르크스의 생애나 그의 사상에 대해 연구하는 것은 충분한 학문적 가치가 있다고 인정해요. "

의 차이를 메꿈에 있어서 님이 설명하신 나머지 부분들, 그러니까

"현대 한국 사회에서까지 그 양반의 계급 갈등을 부추기는 증오의 종교에 기반한 분석과 편가르기가 유효하다고 주장한다면 그건 택도 없는 코메디라는 것입니다."

위 내용을 님의 첫 댓글 내용 그 '자체'에서 유추하거나 추론할 수 있는 사람이 과연 있었을까요?
아니면 바로 위 인용부가 저와의 논쟁에서 결국 방어와 회피, 도주를 거듭하다보니 나오게 된 변명일까요? 최초의 주장과 지금의 보론적 설명(이라고 주장하시겠지만) 사이에 너무 큰 갭이 있고 일관성이 없으신 거 아닌가요?
솔직히 말해 논거가 부실한 자의적 주관을 방어하시느라 최초의 주장에서 너무 멀리 떨어진 곳까지 흘러오신 거 아닌가요? 이건 그냥 쉽게 말해 최초 논지에 대한 보론적 설명이 아니라 그냥 '말 바꾸기' 수준이잖습니까?
jamanber 12-01-10 12:51
   
시라프넬//

님은 댓글토론할 때 상대방을 인식공격하는 아주 안 좋은 버릇이 있어요. 그건 그냥 아큐식 정신승리지 세련된 행동이 아니랍니다.

이 아래에 '쿠르르'라는 양반이 세운 포스팅에 내가 단 댓글에서도 같은 이야기를 했는데, 도주니 회피니 뭔 소리를 하는 거지요?

마르크스의 이론을 하나의 역사적 유물로서 연구하는 것은 마치 성리학의 이기론을 연구하는 것과 같이 학문적 가치가 있겠지만, 철지난 마르크스의 이론을 현대 한국 사회에 들이대고 분석하는 것은 코메디라고 이 포스팅이 세워지기 전에 이미 이야기했지요?

그런 짓은 기독교적, 이슬람교적, 유교적 세계관으로 현대 한국 사회를 분석하고 재단하는 것과 같다는 말이라고 위에서 여러 번 이야기했습니다만?

아래 쿠르르 님 포스팅에 달았던 댓글입니다. 님은 이걸 읽어보지도 않고 이야기하는 모양이군요.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[애덤스미스의 주장은 현대에 와서 하이에크, 밀턴 프리드먼 등의 계승을 통해 통화주의 경제학, 케인스의 주장은 케인지언 경제학도들에 의해 계승되고 있으니 여전히 생명력을 유지하고 있지요.

맑스의 경우는 스탈린, 모택동, 김일성, 폴포트 등이 도합 1억명의 생명을 학살, 기아 등으로 죽이는 거대한 역사적 실험을 20세기에 이미 거쳤으므로 현실에서는 좆망인 이론이라는 것이 드러난지 오래이지요.

물론 맑스의 이론을 역사적인 유물의 하나로서, 예를 들자면 성리학의 이기론처럼, 연구하는 것은 나름 의미가 있을 거에요. 근데 이걸 아직도 현실 세계를 맑스의 이론을 적용하여 자본가가 노동자를 착취하고 어쩌고 분석이랍시고하는 것은 그냥 머저리라고 밖에는...

뭐 그냥 재미로 사고 실험하는 것이면 괜찮은데 진지하게 이런 이야기를 하면 코미디인 것이죠. 지금은 일자리 창출하는 사람이 선한 사람인 시대랍니다. ]
     
시라프넬 12-01-10 12:59
   
서로 버릇 지적하기로 나간다면 님은 이것저것 인용을 많이 할 수 있는 능력이 꽤나 대단한 것처럼 착각하고 잘난 척 하는 버릇이 있다고 맞받아 쳐 드릴게요. ^^

인신 공격인지 그냥 사실 그대로 '일관성이 없네요'라고 말한 건지는 제 질문에 대한 님의 대답과 그 대답에 대한 다른 분들의 평가에 달려 있겠죠.
 
위 제가 인용한 님의 첫 댓글과 맨 마지막 댓글 사이에에 시간적으로 앞서 있는 것을 바탕으로 나중에 나온 것을 논리적으로 유추 가능한 어떤 일관성이 있는지 없는지만 답해 주세요. 그게 사실이 아니라면 인신공격일 거고 사실이면 그냥 사실인 거겠죠.

제 댓글들은 항상 그렇듯 내용이 초지일관 똑같습니다.
하지만 님의 것은 좀 아닌 듯 하여 드린 말씀인데 대답을 못하셔서요.
제가 이 논의에 임하기에 앞서 님의 모든 글들을 봐 가며 님의 사전 정보를 다 알아야 할 이유는 없습니다. 저는 님이 '여기에' 올리신 글의 내용대로 판단할 뿐입니다.
계속 한번 가 보시죠. 저도 따라가 드릴까 합니다.
          
jamanber 12-01-10 13:05
   
원래 댓글 토론에 중간에 끼어들어서 훈수를 두려면 처음 토론부터 추적하여 맥락을 파악하는 것이 에티켓입니다. 내가 뭐 다른 게시판에 쓴 것도 아니고 바로 아래 있는 포스팅에 단 코멘트가 아닙니까?

님이 지적한대로 내가 아는 것이 좀(?) 많고 자랑질하는 버릇, 훈수 두는 버릇이 있는 것은 사실입니다. 인정하지요.ㅎㅎ

일관성이 있다 없다 님이나 내가 스스로 주장하는 것도 코메디일 것 같군요. 독자들이 판단하도록 냅두지요.
               
시라프넬 12-01-10 13:23
   
제 입장에선 댓글 토론 중간에 끼어든 바 없습니다.

제가 이 발제글만을 토대로 님의 논지를 파악하고 추론했다 해서 그게 에티켓에 관련된 문제가 되는 걸까요? 이런 식이라면 '내가 평소 어떤 사람인 줄 알고 여기서 한 말 한마디 갖고 네가 날 함부로 재단해?'도 가능해 집니다. 아닌가요?

그리고 굳이 그 그 댓글 읽기 전에 사전정보를 알았어야 한다(?)는 억지성 주장 부분이 아니더라도 죽은 사람의 숫자로 어떤 사상(더구나 그게 정확히 그 사상인지 그 사상의 실행적 변형인지도 애매모호함을 제가 수차에 걸쳐 지적했지만 이에 대해 어떤 언급도 없으셨죠)의 타당성을 일고의 가치도 없는 것으로 몰아붙여 쓰레기통에 처박다시피 한('쓰레기' 표현 분명 님이 쓰신 거 맞죠?) 님의 논거와 이중잣대는 이미 사실상 논파당했습니다. 이중 잣대 부분은 '백번 양보한다는 식의' 귀찮다는 태도로 님이 이미 인정한 부분이구요.

그 외에 별 의미 없는 세부 지식들을 덧붙이긴 했지만 여전히 님이 반드시 언급하셔야 할 부분, 그리고 인정하셔야 할 부분, 대답해야 할 질문은 '미해결'로 남아 있는 상태입니다.

제 말이 틀렸습니까?
                    
jamanber 12-01-10 13:31
   
'백번 양보해서'라고 말한 것은, 설사 애초에 님이 이야기한대로 공산주의와 마르크스의 사상 못지 않게 기독교나 이슬람교 또한 마찬가지로 큰 해악을 끼쳤다는 것을 인정하더라도 결과는 마찬가지라는 것입니다.

그래봐야 마르크스의 프레임으로 현대 한국사회를 재단하는 것은 기독교의 프레임으로 현대 한국사회를 재단하는 것과 동급의 코메디가 되니까요. 그 이야기를 한 것이라고 위에서 몇 번이나 이야기 했는데 자꾸 아니라고 하시니 이거야... ㅎㅎ

뭐 독자들에게 맡기면 될 듯 합니다.

그리고 밑의 포스팅까지 읽어보지 않으셨더라도, 맨 위의 내 코멘트에서도,

[우리 집에 고려대 정문길 명예교수가 쓴 '니벨룽의 보물'이란 책도 있답니다. 이 양반이 서울대 김수행하고 둘이 국내 마르크스 연구 양대 산맥이지유. 이게 마르크스 엥겔스의 유고의 행방을 추적하는 뭐 그런 책인데 3만 5천원이나 하고 엄청 두껍지요. 이렇게 비록 부정적이나마 인류 사회에 거대한 영향을 끼친 역사적 유물로서 마르크스의 사상을 연구하는 것의 가치는 충분히 인정을 해요. 히틀러의 나치즘에 대해서도 전문적으로 연구하는 학자들이 있는 것과 마찬가지지요.

근데 20세기에 들어와 자그마치 1억명의 생명을 골로 보낸 마르크스의 사상을 가지고 현대 한국 사회를 분석하는 틀로 삼아 보겠다고 하는 것은 히틀러가 '나의 투쟁'에서 풀어놓은 헛소리를 가지고 현대 한국 사회를 분석하겠다는 것과 다를 바가 없어요. 뭐 장난으로 심심파적으로 그래볼 수도 있겠지만 진지한 생각으로 그런다면 그건 코메디에요 코메디 ㅎㅎ]

이렇게 아래 포스팅에서 한 이야기를 그대로 반복했습니다만? 마르크스의 사상이나 인생에 대해 학문적으로 연구하는 것의 가치는 충분히 인정하며, 나 자신도 해당 서적을 구입해서 읽었을 정도라는 이야기를 했지요? 그의 사상을 현대 한국 사회 분석용 프레임으로 쓰는 행위가 코메디라는 것입니다.
                         
시라프넬 12-01-10 13:43
   
기독교 프레임에 대한 비유는 종교와 사회 사상이라는 성격의 차이 때문에 별다른 해당 사항이 없는 비유 같구요. (물론 '시대에 맞지 않는다'는 비유의 취지 자체는 이해를 합니다만 그게 왜 하필 종교인가요? 그냥 다른 낡은 사상도 많을 텐데...) 마찬가지로 히틀러 사상에 빗댄 것도 그 부정적 이미지에 기대려 한 것이고, 확인되지도 않았고, 근거가 불확실한 추산치를 최대한 부풀린 사망자 1억 얘기로 굳이 부정적 이미지를 덧씌우려 한 부분(이 부분이 핵심적이죠)도 논거가 약한 건 마찬가집니다.

이상이 그리 학술적이지 않은, 님의 자의적 신념이나 주관에 가까운 주장이라는 게 제 논지구요.
아무튼 저도 할 얘긴 다 한 거 같으니 여기서 이만...
Kurt 12-01-11 02:09
   
야밤에 열심히 읽었습니다.
전 막시즘에 대해서 잘 모르지만, 막시즘이 인간의 근본적인 이기심과 동기 유발을 간과했다는 것과 과두지배 철칙을 간과했다는 점 등등 때문에 원래부터 불완전한 이론이었고 결국 실패했다고 생각해요. 아...사실 대학교 때 배운 짧은 내용을 가지고 판단하는 것이니, 결코 절대적일 수는 없겠죠. 어쨌든 제가 이해하는 막시즘은 뭔가 우리가 사는 현실과는 괴리감이 있습니다.

하지만, 막시즘을 쓰레기라고 부르는 것은 그냥 종교라는 느낌이군요.
말했듯이 저도 지금의 한국 사회에 막시즘을 사회 분석용 프레임을 쓰는 것은 합당하지 않다고 생각하지만, 1억명이 죽은 사상을 들고 와서 한국 사회를 분석하는 틀로 삼는 것이 히틀러의 '나의 투쟁'을 들고 오는 것과 같다는 비유는 더 합당하지 않다고 생각합니다. jamanber님의 어떤 댓글에서는 좋은 분석과 동감할 수 있는 부분도 많으신데, "1억명~"은 정말 논리 전개로는 너무 빈약하다는 생각이 듭니다. 결국 그 부분이 시라프넬님의 공격 포인트가 되었고...

음...시라프넬님은 진중권을 연상케 하는 탁월한 비꼬기 스킬이 화려하고, jamanber님은 유체이탈 화법으로 첫 댓글과 나중 댓글의 내용이 전혀 다르군요. 어찌됐건 저보다 많은 공부를 하신 것으로 확신되는, 두 분의 글 잘 읽었습니다. 제가 누굴 평가할 만한 사람은 아니고요, 그냥 새벽에 지나가다 개인적인 느낌 적고 갑니다ㅎ
밀프리먼 12-01-11 16:18
   
요즘세상에 어려운글을 쉅게 해석해서 요약할 줄 아는 사람이 진짜 지식인이지. . 이런식으로 붙여넣기로 어려운글 막올려버리면 누가 보냐?ㅉ

아무든  공산주의는 수많은 과거의 학설 중 하나일뿐인데,
그걸 경전처럼 신봉하고 학설의 결함을 인정하지 않고  무리하게 적용하려고 저질렀던 악행들이 현근대사를 피로물들여서 문제임. 

다수의 사람이 잘 살아보자고 떠들었던 학설이지만 결국 사람차체의 본질도 파악못해서 파멸한 학설
 
 
Total 218,603
번호 제목 글쓴이 날짜 조회
공지 게시물 제목에 성적,욕설등 기재하지 마세요. (13) 가생이 08-20 251656
공지 정게 운영원칙 Ver.2018.03.27 (1) 객님 12-03 829023
48102 그들이 옵니다. (12) 500원 04-26 695
48101 김영삼 vs 박근혜 (5) 성나정 04-26 1000
48100 기독교는 살아져야할 종단이다 (6) YS사랑 04-26 696
48099 세월호 청해진 해운 계열이 망해가는것을 잘 지켜보세요… 유르냐라자 04-26 493
48098 지금 한 10년 뒤면 지지율 역전 현상이 일어나요 (9) 유르냐라자 04-26 818
48097 이명박이 허가하고 오세훈이 뒤바주고 유르냐라자 04-26 541
48096 얼마전에 독일 이주 동포가 전화받았다던거 그거 사실이… (6) 시차적관점 04-26 1644
48095 다이빙벨 (11) 흑풍혈마 04-26 603
48094 [단독] 진도VTS 교신, 편집 이어 삭제 의혹 (7) 시차적관점 04-26 852
48093 나라 전체가 썩은내 진동합니다. (6) 초무 04-26 1071
48092 청해진-서울시 4년전 유착 의혹 , 특혜 조사 (4) 시차적관점 04-26 1383
48091 자폭이라는게 (2) 뚜르게녜프 04-25 705
48090 다이빙벨 아직도 대기중인가요?? (41) 초무 04-25 1678
48089 좀비가 뭡니까? (4) 뚜르게녜프 04-25 652
48088 그나마 표창원은 사과라도... (7) 겨울 04-25 947
48087 강남애들이 왜 나와? (9) 겨울 04-25 809
48086 새정치, 전원여성공천 (1) 겨울 04-25 576
48085 한국 갤럽 이번주 대통령 지지율 발표 중단 (5) 푸우님 04-25 983
48084 민족의 위대한 영도자! 장군님 만세~~~~ (7) 참새깍꿍 04-25 1078
48083 JTBC 손석희 사장 직잡 갔구나. (1) 동천신사 04-25 953
48082 난 이번 총선때 확실하게 한가지 노선은 정함... (7) 스토리 04-25 868
48081 특정 정치 지지자들이 슬슬 점령하는 듯. (10) 샌드페이퍼 04-25 889
48080 (2) 미우 04-25 856
48079 소름끼치는 영상.avi (10) 카프 04-25 921
48078 남한국방부???미개한언론인가/진짜답없다 .... (18) 흑풍혈마 04-25 971
 <  6821  6822  6823  6824  6825  6826  6827  6828  6829  6830  >