그럼 질문하지요.
대통령은 국내정치에 개입을 할수 있나요 없나요?

국정원이 대통령 개인 비서입니까?
어디 대통령의 사적 재산입니까?

아니 질문에 대답하세요.

대통령의 국내정치 개입과 선거개입은 다른겁니다.

자 그럼 엄연한 국가기관인 국정원이 대통령의 사적재산이고 국정원직원들은 대통령 개인비서인가요?

선거는 정치의 일부분이라 생각하는데, 아닌가요?

그리고 국정원이 대통령의 사적재산이냐 아님 개인비서인가요? -- 당연히 아니죠.
그러나 대통령의 관할 하에 있는 것은 분명하지요.
즉 대통령의 지시를 받는 부서란 말이죠. 아닌가요?

대통령이 국내정치에 개입할 수 있다면, 그 수단은 대통령 자신이 선택하는 거죠.
그게 정당일수도 있고, 검찰일수도 있고, 국정원일 수도 있고, 아님 시민단체일 수도 있고요.
그것도 아님 자신이 직접 개입할 수도 있고요.
국정원은 이 수단들 중의 하나일 뿐입니다.

어떻게 활용하느냐?
어떤 수단을 사용하느냐?
전적으로 대통령 자신이 선택하는 것이고, 아울러 그 결과에 대한 '책임'을 지는 거.

그렇지 않나요?

헛소리 하지 마세요.

검찰이든 국정원이든 대통령이 맘대로 정치개입하고 싶다고 써먹을수 있는 기관이 아닙니다.
설사 암암리에 그렇게 해왔다고 해도 대놓고 그런 소리는 할수 없는 겁니다.

뭐 실제로 현실정치에 일어나고 있는 일인데도요?
그래서 모른 체 하라구요?

오히려 이렇게 거론해서, 그게 잘못된 것이라면 바로 잡아야 하는 거 아닙니까?

님이 쓴 글 한번 다시 읽어보세요.
오히려 이렇게 거론해서 잘못된걸 바로 잡자고 쓴 글입니까? 

비록 궁색한 변명을 하고 계시지만 그래도 속으로는 뜨끔하실꺼라 믿고
그냥 넘어가 드리겠습니다.

ㅋ 그냥 넘어가주신다니 고맙네요.

그러나 제 주장은 직접 개입이나 간접 개입이나 그게 그거다.
이 말입니다.
그리고 그게 옳바른 건 아니다.
그러니 민주당 지도 잘못했으면서 남의 잘못만 가지고 민생을 내팽게 치는 건 문제가 있다.

이겁니다.

설사 대통령이라 해도 국내 선거에 개입해 어느 한쪽편이 이기도록 조작했다면 그건 중립의무 위반한 잘못입니다. 노무현 같은 경우는 단지 도울방법이 있으면 돕고 싶다는 말 한마디 했다가 탄핵 당하기 까지 했습니다.
백담사님 지금 주장하는거는 현재 우리나라 민주주의 시스템에 정면으로 도전하는 대단히 위험한 발언이고 발상인겁니다.

도울 방법이 아니라, 후보자격 운운으로 유력한 후보로 거론되던 이가 아예 출마를 포기했는데요?
이건 뭔가요?

무슨 헛소리입니까

노무현이 탄핵당했던 사유는 총선을 앞두고 갓 생긴 열린우리당에 대해 "도울 방법이 있으면
돕고 싶은 마음" 이라고 했기 때문에 탄핵 당한것입니다.

후에 대선 앞두고 후보자격 운운한거 역시 과한 부분이 있습니다만 설령 그렇다고 해도 그건 공개적으로
자기 의견을 밝힌겁니다. 아무도 모르게 뒤에 숨어서 조직적으로 조작하고 개입하고 한것과는 다른겁니다.  자꾸 엉뚱한 소리로 물 흐르지 마시고 님이 한 저 위에 말에 대해서 좀 다시
생각해보시기 바랍니다.

헛소리라뇨?

노무현이 그런 발언을 함으로써, 유력한 후보는 출마를 포기했고,
유권자의 하나인 저는 그 후보에 대한 선택권을 잃었는데요.

이게 왜 엉뚱한 소리입니까?

헛소리죠.
엉뚱한 얘기로 전혀 그 성격과 내용이 다른걸 가지고 물타기 하는거니깐요.
백담사님 더 이상 체면구기며 버티지 마시고 그냥 잘못 말한 부분에 대해 인정하시기 바랍니다. 댓글로 잘못했다라고 하라는게 아니라 스스로 문제있는 말을 하지 않았나 좀 돌이켜 보시란 말입니다.

아! 대통령이 대놓고 개입하는 것은 좋은.착한 개입이고.
국정원을 통한 간접적인 개입은 나쁜 개입이다?

웃기는 논리이네요.

제가 언제 착한개입이라고 했습니까.
그것 역시 잘못이라고요.
그러나 국정원을 이용해 대선에 노골적으로 개입해 조작하려는 행위와 그 성질이 다른거라는 얘기죠. 자꾸 엉뚱한 얘기로 논점 회피하지 마세요.

제 주장에 대해서 헛소리 라고 해서 그리 생각했습니다만.

님이 헛소리 한거 맞습니다.
전혀 다른 성질을 것을 끌고와 우기는게 헛소리가 아니면 뭡니까.

누구나 다 헛소리 할수 있습니다.
스스로 다시 생각해봐서 좀 과하다 싶으면 수정하면 그뿐입니다.
그래도 아래 님 댓글을 보니 그렇게 생각하시는거 같아 저도 이만 하겠습니다.

제 발제글을 다시 한번 보세요.

직접과 간접의 차이..
그 결과는 같다... 이런 취지로 쓴 건데요...

우선 직접과 간접의 문제도 아닙니다.

국정원이란 국가기관은 정권안보가 아닌 국가안보를 위해 있어야 하는겁니다.
대통령이 특정 정당 후보를 떨어트리고 싶다고 국정원을 사인私人 처럼 부려도 된다는
발상 자체가 잘못인겁니다.

차라리 공개적으로 내생각은 이렇다고 떳떳하게 밝히는거(물론 이것 역시 잘못입니다)
만도 못한거죠. 

다시 말씀드리지만 엉뚱한 얘기로 자꾸 논점 이탈하셔봐야 서로 피곤해질 뿐입니다.

아 물론 국정원의 선거 개입이 올바르다는 건 아닙니다.
발제글에서도 이미 언급했구요.

그러나 우리나라 현실정치 하에서 대통령의 정치개입은 있어왔고,
그 수단의 하나로써 국정원의 선거개입은 있어왔잖아요?
이건 부정하지 못하겠죠?

그런 연장선 하에서, 민생은 내팽개치고 유독 이번 국정원 사건을 물고 늘어지는 것은 억지다 이겁니다.

댓글 달면서 자꾸 논지가 왔다갔다 하시는군요.

정원의 정치개입은 대통령의 통치수단 중의 일부분의 하나로서 생각하고 있고,
그렇기 때문에 그다지 심각하다고 생각진 않는다.
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이 말이 얼마나 위험한 사고인지 아직 이해 못하신다면야 뭐 어쩌겠습니까.
그렇다면 앞으로 야권이 정권잡은 다음에 국정원을 이용해 먹더래도 뭐라 탓하지 마십쇼.
그러나 저는 제가 지지하는 정당이 정권잡고 나서 그런짓을 한다면 비난할겁니다.

예 제 발언에 조금 문제가 있었네요.
하지만 현실적으로 대통령의 통치수단 중의 하나임은 분명하고, 대통령이 자신의 정책완성을 위해 통치의 수단 중인 국정원을 통해 후임, 즉 대선에 관여하는 것도 정치행위중의 하나라고 봅니다.
그런 의미에서 그 행위가 비록 올바른 것은 아니지만 용인 될수도 있다는게 제 입장입니다.

그렇치만 발제글에서도 언급했지만, 이 행위의 결과에 대한 책임도 져야 한다...

이 부분을 님께서는 간과하시는 듯 하네요.

그런말 했는 사람이 누구 입니까? 정당 정치인 인가요?

누가 저런소릴 합니까?

국내 정치에 개입하면 안되지요

아래 백담사님이 쓴 글을 보세요.
아무리 주사돌이들 때문에 보수님들이 기고만장해져 있다고 하더라도 이따구 말은 할수 없는건데
이젠 대놓고 대통령이 국정원 시켜서 선거개입한게 당연한 거라고 떠드는 수준이 됐네요.

당연하다고 한적이 없습니다만.
옳바르지 않다고 단서를 달았습니다만.

다시 발제글 읽어 보세요.

옳바르지 않고 잘못을 저지른거는 저지른겁니다.
왜 자꾸 구질구질하게 그럼에도 불구하고 그리 심각한게 아니다란 식으로 버티십니까?

막말로 님이 지금 한 말 새누리당 지지자와 보수님들의 일반적인 상식이라면 보통 큰일이 아닙니다.

버티긴 뭘 버팁니까?

내 주장은 우리나라 현실정치 하에서 그리해 왔다.
그러나 둘다 잘못된 것이고, 국정원 개입이라고 해서 특별히 더 잘못된 것은 없다.

이걸 가지고 자꾸만 따지는 것은 문제가 있다.

이건데요.

아래 댓글 보고 그래도 생각을 다시 하신걸로 알고 그만 하겠다고 했는데
자꾸 또 이런 댓글을 다시는군요. 

자존심 때문에 계속 이러시는 겁니까? 

국정원개입이 특별히 더 잘못된 것이 없다란 주장을 계속 하실꺼면 그만 가세요.

더이상 얘기해봐야 제 시간 낭비고 저는 님같은 분한테 하나에서부터 열까지 다시
설명하고 싶지도 않네요.

제 자존심 때문이 아니고, 제 주관입니다.

제 기준에선 노무현의 개입이나 국정원의 개입이나 그게 그거다.
이겁니다.

심히 우려스론 생각이군요.
뭐 님 사상의 자유 양심의 자유가 있으니 뭐라 더 말하지 않겠지만
님의 그런 사고 역시 종북주사파만큼이나 자유의 적 스러운 발언입니다.
이점에서 대단히 유감스럽니다.

저는 님께서 노무현의 관여를 대단치 않게 여기는 듯 해서,
그게 더 염려스럽네요.

딱 현실을 기준으로 하지. 이 현실 속에 테러 모의를 하는 종북주의자들이 국회 속에 파고들었지.

정상적이든 아니든, 대선 개입을 했든 아니든, 국정원은 종북주의자를 추적하고 수사하고 파악하고 체포해야 한다고.

말은 바로 하자고, 말그대로, 대선개입보다 더한 짓을 했어도, 아니, 이 박정권이 독재 정권이래도,

종북주의자를 체포하려면 무슨 짓이든 할 수 있다고. 아냐?

현실이 그렇잖아. 총기 ,폭탄, 테러, 이딴 모의를 하는 집단이 국회에 있어도,

일단 국정원부터 개혁하자고 하는거야? 개혁을 누가해? 국회가 하자는 거잖아. 누가 누굴 개혁해?

종북주의자가 국정원을 개혁해? 그건 진짜 아니지.

일단 종북주의자들부터 치우고 말하라고.  그래야 그런 명분도 설득력이 있지.

종북주의자를 체포하려면 무슨 짓이든 할 수 있다고. 아냐?
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아닙니다.
반말 지껄이지 마시고 님 수준에 제 글이 이해안되면 그냥 가세요.

아, 반말은 죄송합니다. 꾸벅.

개인이 개인 주관대로 쓴글을 마치 정부및 여당쪽에서 쓴글처럼 비쳐 집니다.

뭐 그렇게 비취지긴 할겁니다.

그러나 이건 어디까지나 제 개인의 생각이고, 이게 잘못된 생각이라면 고쳐야겠지요?

아니지요 자기 소신과 주간이 그렇다면 올리는거야 문제 되지 않지요. 단지 난 이렇게 생각한다. 당신들은 어떻게 생각 하는냐? 말 그대로 토론이지요

주적이 있는 나라에서는
주적 옹호하는 입장의 당을 견재하는 것도 국정원의 일이라 봅니다.

자 지금 로코코님의 주장도 좀 문제있는데 그건 담에 시간되면 논하도록 하고
백담사님의 주장은 대통령이 국가기관을 동원해 선거에 개입해도 문제없는거다란 얘기인겁니다.
자꾸 서로 엊박자를 내면 무슨 토론이 됩니까.

'물론 그게 옳바르다는 건 아니다.'

요런 단서도 달았습니다만.

주적을 옹호하는입장의 당은 애매합니다.
애매함은 주관적, 당리, 정치적 이익으로 이용하기 좋은거죠.
그냥 어설픈 핑계입니다.

만약 님 말대로 이적행위를 하는 당이 있으면
정치 관여가 아니라,  행정력 집행으로써
지금처럼 구속 들어가면 됩니다.

국정원사태는 잘못된겁니다.

국정원에 대해서라면, 전두환 노태우는 뭐 잘못쓴죄도 있고 딴죄가 너무커 사형까지 받았었으니 넘어가고,

고 김대중 전대통령의 국정원 파괴. (국정원 요원 좌성향으로 교체, 국정원 대외교 기능상실)
고 노무현 전대통령의 국정원 이용. (차기 대선주자 사찰, 심리정보국 창설)
이명박 전대통령의 국정원 이용. (심리정보국 증설, 대선 댓글)

일단 위에부터 하나하나 책임을 지우게 하는게 옳은거죠. 박근혜 대통령이 뭔죄입니까?

그러니깐 박근혜대통령까지 개입해 잘못을 했는지 이명박이가 혼자 궁리해 저지른 일인지
시시비비를 밝히자는거 아닙니까.

국민은 바보 아닙니다.

대통령으로써 박근혜가 잘하는건 잘하는거지만 뭔가 이 부분에 대해서 잘못된 부분이 있다는거
다 알고 있습니다.

김대중 노무현때 국정원 이용이라는 것에 동의하지 못하지만
일단 제쳐두고요.

정확히 이명박 전대통령때 대선댓글은 분명 잘못입니다.
박근혜 대통령이 비판받는것은
국정원 셀프 개혁,  한참 이슈된 사안에 대한 침묵이 주죠.

박근혜 대통령 개입론을 들어 하야를 주장하는것은 현재로썬 어불성설이고
구체적 사안은 조사를 해봐야것지요.

국정원의 대선개입은 쉴드칠 문제가 아니죠 ㅈ

정상적인 사고를 하는 사람이라면

이건 완전 파헤쳐서 다시는 이런일이 안생기도록 해야죠

쉴드 치는 건 아닙니다.
저 역시 국정원의 대선개입은 잘못된 것이라고 생각합니다.

그러나 이번 사안에 비춰서 민주당의 물고늘어지기는 좀 지나치다라는게 제 생각입니다.
민생에 신경을 더 쓰고, 수권정당으로서의 자격을 갖추는게 더 좋지 않나 하는 취지에서 쓴 글입니다.