결국 오유 = 일베 됬잖음 그걸로 만족함

아닌데?? 막장비교  오유 << 넘사벽 << 일베 임

ㄴㄴ 오유 = 일베임

절대아님을 내가 설명해줬는데 또 우기네
오유 << 넘사벽 << 일베

이게 일반 사람들의 기본 인식임 부정하지마

오유 = 일베 공식은 밑에 글들을 쫙 훓어보고오면 답나올듯
사람들도 마음은 거부하지만 몸은 인정한거같던데 머

아니지 쓸데없는 토론이라고 해서 무시하는것뿐

실제로 일반인들 인식은 오유보다 막장은 일베라고 생각함

잡게를 봐도 분위기를 알수가 있어

일베가 더 스폿라이트를 받으니까 막장같아보이지
디씨가 받았으면 일베는 진작에 묻혔을껄 일베가 지금 집중조명되고 자꾸 거론되는건
넷상 여론에 많은 영향을 줬으니까 받는거임 그래서 추태또한 드러나는거고..

이번에 우민끼사건에서 통진당 오유 에서 이적행위한사람들 적발되서 수사중이거든? 근데 인터넷 기사로(중점x)는 나오는데 티비에선 안나오지

일베가 스포트라이트를 받는게 문제가 아니라 타사이트나 게임에서
막장짓한건 생각못하나?
지들이 막장짓하면서 희열을 느끼는 애들인데 일반인들이 좋아라 하겠다

일반 사람들의 기본상식이 아닐지도 모르지요.
유머사이트의 이용자중 50프로가 넘는 사람들이 일베를 이용합니다.(랭키닷컴기준)
제가 일베를 쉴드치겠다 뭐하겠다 그런게 아니라 어떠한 통계가 나오지 않는이상 일반사람들의 인식이 이러하다라고 말못하지요.
간단히말해 대선만해도 사람들은 투표율 70프로가 넘으면 당연히 문재인이 당선될꺼라 생각했지만 실제 결과는 달랐지요.

오유 = 일베 이런게 중요한게 어떠한 꼭 한쪽에 소속되서 주장을 안펼칠꺼면 꺼져라식의 마인드가 안좋아보입니다.
오유랑 일베가 둘다 나쁜면이 있을거고 좋은면도 있을것이고, 각자 사람마다 중요하게 생각하는 부분에따라서 둘다 나쁠수도 있고 좋을수도 있고 한쪽이 나아보일 수도 있다고 생각합니다.
그런데 그걸 여기서는 허용하지 않는다는 말이 좀 그렇습니다.

오유하고 일베는 각 성향의 극에 있는 사이트라 어느 사이트든 둘이 만나면 좋질않음
둘다 병1신들이라 게시판을 똥통으로만듬

둘이 만나면 싸울지 모르겠지만 양쪽다 즐기는 사람도 있을거고 양쪽다 안좋게 보는 사람도 있을겁니다.
그런데 가생이에선 그런게 안좋게 보이는게 씁쓸하군요.

1+1이라는 문제를 두고 1과 3이라는 의견들이 난무하면, 자신은 2라는 답을 말해야 되는 것이죠.
답을 말하지 않고 모두까기만 하면, 대안없이 양비론, 물타기를 긍정하는 것이 됩니다.
중도가 그래서 나쁜 겁니다.
지금 한국에서 중도의 의미란 자신이 올바른 답을 제안하는 것이 아닌 그저 양비론, 회색, 기계적중립에 불과하거든요.

다른 주장을 제시하는 사람이 있습니다. 아직 그 해법을 찾지못해 말하지 못하는 사람도 있구요.
중도의 단점이라면 어디에도 소속되어있지 않기에 주장하지 못하는 것처럼 보이는겁니다.
왜냐면 중도에서도 해결책이 개개인마다 다르거든요.
좌우에서는 몇가지의 사안을 다수의 인원이 소리치기때문에 그 주장이 잘 나타는 것이지 중도가 그저 반대하기위한 사람들을 칭하는 단어가 아닙니다.

중도는 좌우의 소리중 가장 옳다고 생각하는 소리를
따라갑니다.
지난번 노무현을 지지했던 사람들이
박근혜 쪽으로 기운 것처럼.............
언제나 흔들리는 갈대처럼 움직입니다
죄우는 단지 방향만 제시하고 큰 흐름은 중도가 밀고 나갑니다

그렇지요 중도는 큰 목소리만 내지못할뿐 중요할때 가장 큰 힘을 내주는 세력이지요.
가생이를 보면 중도를 너무 나쁘게 보는 것 같아서 씁쓸했었는데 저의 마음을 이해해주시는 고마운 분이 계시는군요 ㅠㅠ

자신의 분명한 견해가 있다면, 자신을 중도라 말할 까닭이 없습니다.
중도라는 말은 제3의 의견을 가진다는 의미로 사용되고 있지 않습니다.

중도가 제3의 의견을 가지지 않는다는건 어흥님의 식견일 뿐입니다.
극단적인 견해나 실천을 벗어나는 불교철학의 기본적 입장에서 온 말로 좌우 극에 소속되는게 아니라 자신의 견해를 가진 것을 중도라고합니다.
님이 말하는 것은 생각없는 부류를 중도라고 말하시는겁니다.
한마디로 중도에대한 나쁜 선입견을 말하시는 것이고요.

수에 밀려 묻힌다는 느낌은 안듭니다.

단지 숫자로 운운하는게 아닙니다.
좌파100 중도100 우파100이 있다고 어떠한 사건에대한 의견을 내새운다고 칩시다.

좌파 55명이 A라는 목소리를 내세우고 35명은 B라는 목소리를 내세우고 나머지는 조용히 지지합니다.
우파 60명은 C를 소리내어 지지하고 20명은 D를 지지하며 20명은 조용히 지지합니다.
하지만 중도는 3명은 F를 지지하고 각자 다른 한명씩 GH 등등을 지지합니다.

결국 스포트라이트를 받는건 A B C D이고 나머지는 각개전투인원들은 A B C D 소속자들한테 다구리를 맞습니다. 그리고 그 목소리는 사라지게 되지요.

단순한 숫자가 중요한게 아닙니다.

제3의 의견이 안보인다는 말입니다.

님이 못보신 것이겠지요. 실제로 정치토론사이트를 잘 지켜보십시오.
그러면 좌우 의견말고 다른 의견도 많이 보입니다.
안타깝게도 그런 의견은 양쪽 어디의 메인세력에 타격당하게 되어있습니다.
저또한 그런 경험이 많고요.
그래서 중도세력이 목소리를 안보이는 것일 수도 있겠으나 그건 다른의견이 없다기보다 다수결의 폐해에 가까운 것이지요.

말이 되는, 더 나은 대안이라면 굳이 까일 이유가 없을 겁니다.
적어도 가생이에서 제가 그런 글을 보게 되는 경우라면 옹호할 겁니다.
그리고 그런 경우 중도라는 말은 안어울립니다.

실제로 자신은 중도다! 혹은 중도보수,중도진보다 말하는 사람들은,, 그저 예봉을 피하려는 꼼수 목적으로 중도라는 단어를 사용한다고 생각합니다.

꼭 예봉에 나서서 싸워야합니까?
사람들의 생각은 변할 수 있습니다.
목소리를 내서 싸우는 사람들은 나중에 자기의 생각이 변하고나서도 자신의 인간관계나 여러 다른 이유로 어쩔수없이 기존의 목소리를 내는 사람이 적지 않습니다.

자신의 의견을 분명히 전하지 않겠다면,,, 대화, 토론에 안끼면 되는 것이지, 자신을 중도라 말할 까닭이 없는 겁니다.

그럼 자기의 생각을 가지고 자신의 신념으로 그 상황에 말보다는 적절한 행위를 하는 사람들을 뭐라고부릅니까?
어흥님의 의견을 갈켜주세요.
저는 그런사람들을 중도라 부릅니다.

중도라는 말의 탄생 자체가,,, 과거 오래전 우리 현대사 좌우대립이 심할때 기계적 절충을 제안하면서 만들어낸  말입니다.

말이 되는, 더 나은 대안이라면 굳이 까일 이유가 없을 겁니다.
적어도 가생이에서 제가 그런 글을 보게 되는 경우라면 옹호할 겁니다.
그리고 그런 경우 중도라는 말은 안어울립니다.
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위에 글의 리플이 안달려서 여기에 쓰겠습니다.

너무 좌파나 우파의 좋은 점만 보신분 같군요. 좌파는 좌좀, 우파는 극우라는 사람들이 있습니다.
그분들의 눈에는 자기와는 다른 의견을 제시하는 사람들을 매우 안좋게 봅니다.
그래서 그런 사람들을 자신의 덩치가 크다는 점을 이용하여 덩치작은 사람들을 괴롭히는 일이 빈번하게 발생합니다.
중도는 전체적 수는 많을지 모르겠지만 덩치는 작습니다.
그런 분들의 표적이되기 쉽상이지요.

중도라는 말 대신 다른 단어를 만들어서 사용하길 권합니다.
중도라는 말의 한자 의미를 무시할 수 없습니다.

님께서 현재 가지고있는 선입견으로 왜 저에게 중도란 말을 못쓰게 하시는겁니까?
여기가 북한입니까? 혹시 권력을 가지고 인민들을 핍박하는 세력이십니까?
왜 님께서 가진 의미를 정당하지 않은 이유로 저에게 쓰지말라고하십니까?

오히려 저는 님을 중도라고 부르고싶네요. 중도란 말의 해결책조자 제시하지 못한채 다른 의미를 강요하시는 모습 추합니다.

중도라는 말의 사용이 적절하다 생각하시면,
한자 뜻과 연계하여 왜 중도라는 말 사용이 적절한지 설명해보십시오.
듣겠습니다.

中道
극단적인 견해나 실천을 벗어나는 불교철학의 기본적 입장. 산스크리트어로 마드야마 프라티파드 (madhyamā pratipad)라고 한다. 석가는 최초의 설법에서 욕락에 빠지는 것과 고행에 애쓰는 것을 부정하고, 팔정도(八正道)에 의해서 수행해야 한다고 설교했는데 이를 <고락중도>라고 한다. 이처럼 중도는 이변(二邊)을 벗어나는 것으로서 이해되는데, 고락만이 아니라 유무(有無), 단상(斷常), 일이(一異) 등의 대립개념도 이변 즉, 극단적인 견해라고 하며, 그로써 중도도 다양해진다.
출처 : http://terms.naver.com/entry.nhn?cid=99&docId=630973&mobile&categoryId=108

중도란 말을 극단적 견해에 소속되지 않고 끊임없는 수련을 통해 자신의 마음에서 얻은 진리로 부처님께 다가가는 것을 중도라고합니다.

극단을 피한다는 의미, 그게 바르다는 의미 아니겠습니까.
새로운 무언가를 제시한다는 의미가 있다 보시는지요?
가치의 대립 사이에서 새로운 가치를 창출해 제시하는 의미는 아니지 않겠습니까.

中이란 말이 어떠한 左와 友의 사이를 뜻하는게 아니라 자신의 중심. 즉 마음을 뜻하는 것입니다.

중도라는 말의 탄생 자체가,,, 과거 오래전 우리 현대사 좌우대립이 심할때 기계적 절충을 제안하면서 만들어낸  말입니다.
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위에 리플도 안달려서 내려와서 쓰겠습니다.
중도란말의 탄생은 현대사가 아니라 불교에서 온겁니다.
님이 아니라 다른사람들에게 물어보시면 중도가 그런 이미지가 있을뿐 솔로몬병에 걸린사람을 칭하는 의미가 아닙니다.
좌파들이 북한을 옹호하는 이미지가 있다고 북괴라고 부르면 좋습니까? 아니면 우파가 자유주의를 조금 무시하는 경향이 있다고 독재자라고 부르면 좋습니까?

불교에서 왔다라.. 거기까진 모르겠습니다.
다만 우리 정치사에서 중도라는 말의 첫사용 및 이후 사용의미는 제가 말한 것과 같습니다.
그저 극단적인 대립을 피하고는 싶고, 대안 제시는 못하겠고,,, 그저 기계적 절충의견이나 제시했습니다.
따라서 북괴, 독재자 예시는 부적절합니다.

정치사에서 그런 이미지가 있다일뿐이지 중도는 자기의견을 못내세우는 사람을 칭하는게 아닙니다.

이세상에 흑과 백만 있는게 아닙니다
저는 민주당의 친서민정책을 옹호하고
새누리당의 강력한 대북정책을 지지하며
통진당의 잘못된 북추종을 비난하지만
그들이 말하는 통일의지는 존중합니다...
나는 어떤 색인지 어흥님께서 골라보시지요...

민주당의 친서민정책이라는 것들은 집단 전체로 볼때엔 서민을 늘리는, 즉 공리를 저버리는 사회주의적 정책들이었습니다.
북한문제 관련한 새누리당, 통진당 정책 지지,비난은 이념이라기 보다는 국가관과 관련된 문제입니다.
말씀대로라면 님은 국가를 위하면서 국가를 위하지도 않는 모순에 빠진 상태인 겁니다.

모순이 없는 것이 어디있습니까?
님께서 주장하시는 중도조차 모순에 빠지는 것이고 대부분 일어나는 일들이 대개 모순에 빠지는 경우가 많습니다.
민주당의 주장도 알고보면 모순이 많은거고 새누리당의 주장도 모순이 많습니다.

사람은 완벽하지 못합니다. 사람에게 완벽한 논리를 바라지 마십시오.
흔히 진리라고 부르는 것들조차 실제로 모순이 있는 것이 많습니다.
심지어 1+1이 수학적으로 파고들면 2라는 결과가 안나올 수도 있다는 논문이 오래전에 화재가 되었습니다.

뭐 예시를 들어봅시다
님은 정답이 있다고 생각하시나요????
뷔페에서 오른쪽에 담긴 테이블에서만
먹으십니까 왼쪽의 테이블은 전혀 눈길도
안돌리시나요???
오른쪽은 양식이고 왼쪽은 한식이라 합시다
제가 한접시에 꼭 양식이나 한식 둘중 하나만
담아야 합니까???
스파게티 먹으면서 김밥이나 불고기 먹으면 안됩니까???
잡다하게 섞으면 맛이 안납니까???
일본 애들처럼 고유의 맛을 느끼기 위해 서로 섞지 않고
따로 따로 먹어야 합니까??
답답하시네요.....모순은 님이 모순입니다
이세상에 흑과 백밖에 없으니 나머지 색들은 다 모순이겠지요

보수주의자인 제가 다른 보수주의자와는 다른 의견을 제시한다해도 저는 여전히 보수주의자입니다.
대부분의 보수주의자들과 의견이 다르다해서 제가 저 자신을 중도라 칭하는 일은 없습니다.

극단을 피한다는 의미, 그게 바르다는 의미 아니겠습니까.
새로운 무언가를 제시한다는 의미가 있다 보시는지요?
가치의 대립 사이에서 새로운 가치를 창출해 제시하는 의미는 아니지 않겠습니까.
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극단을 피한다는게 바르다는 의미가 아닙니다. 극단을 피하고서도 바르지 못할 수 있습니다.
중도라는 말은 싸우고 양측에 새로운 역할만을 말하는게 아닙니다.
자기의 마음이 제시하는 해답대로 행하는 것이 중도입니다.
자신이 양측의 조정하는일, 새로운 주장을 내세우는 일, 어디서 소속되서 목소리를 내는 것이 아닌 극단적 견해에 치우치지 않고, 자신의 길을 걷는사람을 중도라 부르는 겁니다.

중도를 그런 의미로 이해하고 받아들여지고 사용되어야 한다면,,
중도가 아닌 것은 모두 잘못된 것 아니겠습니까.

아닙니다. 극단적 견해에 빠지지 말아야 된다는 점만 빠지면 좌와 우도 자신에게 옳은 말이기 때문이지요.
영원한 정답은 없습니다. 좌에서 제시했던 주장도, 우에서 제시했던 주장도, 중도가 제시한 주장도 결국 훗날 뒤돌아보면 모순이 있는 것이고 100%의 정답은 없는 것 입니다.

모든 것이 100프로의 정답이 아닌 이상 자신이 마음을 수련하고 그당시 그게 최선이라 느껴지면 그게 정답이지요.
그리고 잘못 인식하고 있던 점을 바로 고쳐주는 사람을 현인이라 부르지요.
좌, 우, 중도 모두 현인을 목표로 행동하고있다뿐이지 뭐가 나쁜 것이 있겠습니까?
다만 자기가 잘못한 점을 알고도 고치지 않는 아둔한 사람이 되질않기를 노력해야되겠지요.

중도가 "바르다"는 의미로 사용될 단어로 생각되지 않습니다.
예를 들어, 정치세력이 우파적인 정책 무언가를 내놓았다 칩시다.
이 정책에 대해 모든 우파가 같은 의견을 갖지는 못할 것입니다.
거기에 찬성한다해도 우파고, 반대 및 다른 정책제안을 한다고 해도 여전히 그 사람은 우파입니다.

그게 아니라 낮과 밤 즉 흑과 백처럼 하루의 대부분을 강하게 차지 하고
있는 색이 있지만 그 사이에 새벽이나 황혼이나 노을처럼
여러가지 색들도 있다는 말입니다
결론은 다 필요하다는 말입니다

보수주의자인 제가 다른 보수주의자와는 다른 의견을 제시한다해도 저는 여전히 보수주의자입니다.
대부분의 보수주의자들과 의견이 다르다해서 제가 저 자신을 중도라 칭하는 일은 없습니다.

보수주의자는 자신이 '보수'라고 생각을 합니다. 보수적인 견해가 있는 정당이 하는 일이 마음에 들지 않는다고해서 그사람이 보수가 아닌 것은 아니지요.

중도는 어디에도 치우치지않고 사건이 일어날때 최선이라고 생각되는 일을 행하는 사람들을 중도라 칭합니다.

중도와 중도가 아닌자는 자기가 어디에 속한다고 생각하는 마음의 차이가 가장 크겠지요.

나쁜 놈이 아닌 이상,, 어디 딸랑이 짓만 하지도 않을테고, 누구나 최선을 고민하고 행동하지 않겠습니까.
그러니까 님 말은 중도=바름의 의미라 말씀하시는 겁니다.
그렇다면 보수주의자도 중도일 수 있고, 자유주의자도 중도일 수 있는 것이고, 중도가 아닌 사람은 잘못된 것일 겁니다.

한마디로 보수주의자는 다른 보수주의자와 몇몇가지는 다를지 모르겠지만 큰틀에서는 보수에 있다고 보면 되겠고

중도주의자는 같은 중도일지라도 큰틀에서 보더라도 천차만별일 수 있고 각자 자신의 생각이 다를 수 있다는 것을 전제로 두지요.

중도라는 말의 개념정립이 현실세계 적용엔 부적절해보입니다.
같은 보수주의자간에 다른 의견이 난립해도,, 그 각각이 모두 보수주의 범주 안에서 난립한 것입니다.

그건 님의 의견일뿐이지 중도가 가지고있는 말이 잘못됬다는 것은 아닙니다.
오히려 님께서 가지고있는 편견으로인해 저를 핍박하시는 것이지요.
님께서는 중도라는 개념이 왜 현실세계에서 부적절한지, 아니면 맨처음 어디서 왔던 말이지 제대로 저에게 납득시키지 못하면서 그냥 두루뭉실하게 나쁘다라고 말하고 계실뿐입니다.
그런걸 좋은말로는 고집, 나쁜말로는 아집이라 부릅니다.
그게 아니라면 저에게 중도란 말의 개념정립이 현실세계에 부적절하다는 것을 저에게 납득시켜보십시오.

누군가 의견을 낼때,, 자기 딴에는 그게 바른 의견이라 생각하고 의견을 낼 겁니다.
그렇다면 그런 경우는 모두가 중도인가요?
이념을 가진 자들은 그게 바르다 생각하기 때문에 그 이념을 선택한 것입니다.
예를 들어, 자유주의의 경우,, 자유롭게 풀어줄수록 최고,최선의 결과를 낳는다 생각하기 때문에 자유주의자가 되고 그 이념에 따라 자신을 규율하고 사회도 그렇길 희망합니다.
이런 이념자들에겐 중도라는 용어 개념정립이 자리할 공간이 없어지는 겁니다.

중도가 "바르다"는 의미로 사용될 단어로 생각되지 않습니다.
예를 들어, 정치세력이 우파적인 정책 무언가를 내놓았다 칩시다.
이 정책에 대해 모든 우파가 같은 의견을 갖지는 못할 것입니다.
거기에 찬성한다해도 우파고, 반대 및 다른 정책제안을 한다고 해도 여전히 그 사람은 우파입니다.
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중도가 바르다는 의미로 사용된다고 단정하는 것은 어흥님의 의견입니다.
단 한가지의 정책에 대해서라면 우파도 여러가지 생각을 가지는 것은 당연합니다.
다만 그들이 생각하는 대부분의 가치관이나 생각이 비슷하기때문에 보수라는 소속감을 가집니다.

하지만 보수같은경우 같은 보수라고해도 천차만별의 의견을 가질 수 있다는 점을 전제로 둡니다.

자 그럼 묻겠습니다. 어흥님은 왜 어흥님께서 보수주의자라고 생각하십니까?
대부분의 보수주의자들의 생각과 가치관이 비슷하다고 생각해서 보수주의자라고 하시는 것 아닙니까?

아닙니다.
대개 한국에서 북한문제, 즉 반공이 보수 소릴 듣습니다만,,
반공의 경우는 이념 문제가 아닌 국가관 문제로 보기 때문에 다른 선택의 여지가 없는 당연한 것이라 보고 있고,
제가 저 자신을 보수주의자라 규정하는 이유중 가장 큰 것은.. 인류의 온갖 지혜를 중시여기기 때문입니다.

그렇다면 진보는 온간 지혜의 중시하지 않습니까?
제가 알고있는 보수의 의미와는 많이 다른 주장을 하고 계시는군요.
설명해 주실수 있으십니까?

한 예로,, 지금 오랫동안 해오던 무언가가 있다 가정합시다.
보수주의자들은 잘은 몰라도 그것을 해오던 이유가 있다 생각하기 때문에 그것의 변경에 대해 신중해집니다.
보수주의는 실체가 가장 불분명한 이념입니다.
종이위에 여러 원을 그리고 그 원들이 각각의 이념이라 할경우,, 보수주의란 그 종이 자체인 것이지요.

위에서 온갖 지혜라기보단 선례를 중시한다는 말이 더 어울릴 것 같군요

보수주의는 정의는 이렇습니다
급격한 개혁을 피하고, 관습적인 전통 가치를 추구하며, 기존 사회 체제의 안정화를 유지하려는 정치이념을 말한다.
출처 : http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B3%B4%EC%88%98%EC%A3%BC%EC%9D%98

예 님께서 말하신 부분은 보수와 비슷합니다. 그렇기에 보수주의자라고 생각하시는 것이겠지요?

하지만 중도(아까도 언급했지만 자기 中자는 자기 마음을 의미합니다.)는 자신의 마음속에서 변화가 필요하다고 생각되면 변화를 추구할 것이고, 사회적 안정이 필요하다고 생각되면 그것을 추구할 것입니다.

그렇다면 보수주의자도 최선을 다했겠지만, 중도도 최선을 다한 것입니다.
중도란 말이 나쁜 것입니까?

급격한 개혁을 피한다.. 이건 단순히 엉덩이 무거운 의미로 읽히지요.
그러나 보수주의자도 개혁을 합니다.
시간은 흐르고 세상도 변하니까요.
박정희를 예로 들까요. 이 사람이 보수다, 진보다 의견들이 있지만,, 박정희는 누가 뭐래도 보수주의자입니다.
박정희가 엉덩이 무거운 사람이었나요? 아니죠. 급진적이었습니다.
부국강병! 대표적인 보수주의의 슬로건입니다.
왜?? 시대가 변해도 국가가 존재하는한 국가는 부국강병이 목표이자 존재이유이고, 이 자체가 국가운영상 가장 소중한 지혜이기도 합니다.

민족주의의 경우도 그렇습니다.
자유주의자들은 이거 싫어합니다.
하지만 자신이 보수주의자라 착각하는게 아닌 진짜 보수주의자라면, 민족주의 긍정합니다.
근대이후의 민족주의건, 그 이전의 집단의식이건,, 이걸 소중히 여깁니다.
역사적 산물, 지혜의 산물이라 보는 것이지여.

보수주의자가 민족주의를 긍정해야된다는 근거가 어디있습니까?
보수주의자가 민족이 서서히 변화할 필요가 있다고 느끼면 서서히 외국인을 받아들이는게 보수주의잡니다.

변화가 필요하다면 사회적 충격이 최대한 적도록 하면서 변화를 시도하는게 보수주의자입니다.

보수주의라는 것은 나라마다 다를 수 밖에 없는 것이고,
우리나라 현실에서 민족주의가 조금씩 변모(폐쇄주의->열린민족주의)할 수는 있어도, 민족주의가 부정될 수는 없습니다.
정치,외교적 고민인 것이죠.

인류의 온갖 지혜를 중시한다는 말은 제가 생각하기엔 과학주의나 조금 비약한다면 실용주의에 가깝다고 생각됩니다.

다릅니다.
또 한 예를 들자면, 지난번에 김종훈 낙마했지요.
저는 국적을 이유로 공직임명 반대했습니다.
보수주의자로서의 선택입니다.
외부인재를 이용할 수 있으나 그들이 주인이 될 수는 없다 보는 것이죠.
수십년전이라면 모르겠으나 지금은 그래야만 하는 상황이라 보지 않았습니다.
하지만 소위 보수쪽에 표를 주는 사람들 많은 경우가 임명에 찬성했지요.

앞에서 말했다싶이 인류의 온갖 지혜라는 말이 어울리지 않습니다.
인류의 지혜를 추구했다면 비교적 학식이 높고 우리나라에 과학적 발전을 가져올 수 있는 김종훈을 찬성해야 했었습니다.

님께서 말하시는 것은 인류의 지혜를 중시하는게 아니라 전통적 가치(한국인을 가정한 외부인)을 수호하기위해 반대하는 것이지요.

보수쪽 사람들과 다른 의견을 가졌다고해서 님께서 보수가 아니라고 생각하십니까?
보수는 정당을 따라 가는 것이 아닌 급진적 개혁을 반대하고, 관습적인 전통 가치를 추구하며, 기존 사회 체제의 안정화를 유지하려는 정치이념을 말하는 것입니다.

그 전통적 가치를 소중히 여기냐 안여기냐가,, 단순히 엉덩이 무겁냐 안무겁냐, 수호하냐 안하냐 차원의 고민이 아닌 것입니다.
우리가 걸어온 역사적 경험과 그에 따른 산물들의 존재이유,가치를 고민하기 때문에 신중해지는 것이지요.
도덕의 경우도 단순히 이것이 전통가치이기 때문에 소중히 여기는 것이 아니라,, 이것이 사회유지비용을 줄이기 때문에 보수주의자들은 소중히 여기지요.

급격한 개혁을 피한다.. 이건 단순히 엉덩이 무거운 의미로 읽히지요.
그러나 보수주의자도 개혁을 합니다.
시간은 흐르고 세상도 변하니까요.
박정희를 예로 들까요. 이 사람이 보수다, 진보다 의견들이 있지만,, 박정희는 누가 뭐래도 보수주의자입니다.
박정희가 엉덩이 무거운 사람이었나요? 아니죠. 급진적이었습니다.
부국강병! 대표적인 보수주의의 슬로건입니다.
왜?? 시대가 변해도 국가가 존재하는한 국가는 부국강병이 목표이자 존재이유이고, 이 자체가 국가운영상 가장 소중한 지혜이기도 합니다.
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맞는말입니다.
하지만 단지 급진적이였다는 한가지 이유만으로 보수가 아니라고 말할 수는 없는 것입니다.
보수는 관습적 전통을 중요시하고, 사회의 안정을 도모하는 사람입니다.

전후 우리의 고유 전통이 파괴되고, 사회적으로 혼란스러울때 그것을 해결하기 위해서 급진적 발전을 합니다. 그래야지 사회적 안정이 되거든요. 그러면서 박정희 대통령은 우리것, 우리민족의 소중함을 중시하는 사람이기도 했습니다. 그래서 보수주의자라고 하는 것입니다.

어흥님께서도 몇가지 보수주의자에 어울리지 않는 면이 있을겁니다. 그러면 어흥님은 보수주의자가 아닙니까?
아까 말했다싶이 보수주의와 많은 가치를 공유한다면 보수주의자이지 순혈 100% 보수주의자는 없습니다.

이념이란 목적이 아닌 필요에 따른 수단입니다.
따라서 진성이냐 아니냐 여부는 수단을 선택한 이유를 아느냐 모르느냐에 있습니다.
저는 진성보수주의자입니다.
왜 관습적 전통을 중시하고 왜 사회안정을 도모하느냐에 대한 고민을 안하는 사람들은 진성보수주의자일 수 없습니다.

보수주의라는 것은 나라마다 다를 수 밖에 없는 것이고,
우리나라 현실에서 민족주의가 조금씩 변모(폐쇄주의->열린민족주의)할 수는 있어도, 민족주의가 부정될 수는 없습니다.
정치,외교적 고민인 것이죠.
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현재 우리나라는 열린민족주의입니다. 하지만 보수주의자라면 다시 점진적으로 변할 수 있겟지요.
열린민족주의에서 다시 점진적으로 변한다면 민족주의라고 말할 수 있을까요?

민족주의 소멸은.. 현재로선 손에 잡히는 근미래의 이야기가 될 수 없지요.

중도 얘기 하다가 좀 샜네요.

예 토론의 방향이 좀 많이 바뀌었네요. 그렇다면 어흥님.
중도란 말을 쓰지말아야 할 이유와 저같은 사람을 뭐라고 표현하면 좋을지 알려주실 수 있으실까요?

한국현실에서 볼때엔..
보수주의는 국가, 자유주의는 개인자유, 사민주의는 (돈,규율,책임등등으로부터)해방이 키워드입니다.

하지만 저같은 사람들은 필요하다면 개인의 자유를 억압할 줄도 알아야 된다고 생각하고, 사만주의가 돈, 규율, 책임을 풀어야 된다고 생각합니다.
그 어디에서 속하지않고 현재와 미래에 저의 선택이 도움이 된다고 생각하면, 그것을 행하는 사람입니다.
저같은 사람은 무엇입니까?

자신이 어떤 이념에 적절한지는 자기 자신이 파악할 수 밖에 없습니다.
어떤 이념이건 진성이념주의자들은 소수입니다.
대부분은 이 이념 저 이념 섞어서 자기 편할대로 하고 삽니다. ㅋ;; --> 저는 이게 중도의 맨얼굴이 아닐까 생각합니다.
하지만 보수주의는 특성상 가장 많은 사람들이 선택하고 해당되기 쉬울 것입니다.

저는 어떤 이념에도 소속되지 않았다고 생각합니다.
보수주의적 행동을 했던것 50, 진보적 했던적 50이란 말은 아닙니다만 어디의 이념을 적절한지 판단하지 못했고 아직도 못하고 있는중입니다.
저는 제가 저와 우리 모두에게 도움 될 수 있는 선택을 합니다.

이런 얘기를 하고 싶습니다.
각자의 선택은 자신이나 자신의 가족 뿐만 아니라 사회 전체에 영향을 주는 것이라고.

중도를 쓰지 말아야 한다 보는 이유는,,,
이념을 가진 자들은 각자 모두 자신들이 바르다 생각하는 이념을 선택하기 때문입니다.

이념을 가지지 않고도 자신이 바를 수 있습니다.

예를 하나 들자면 가족의 안위를 위협받는 사람이 있습니다. 그 사람에게 정치적 이념을 버리라고 협박을 합니다. 그 사람은 어떤 선택을 해야 바른 것일까요?

결국 자기가 맞다고 선택한 길이 바른겁니다.
가족의 안위가 걱정된다면 가족을 구하는게. 가족보다 정치적 이념이 먼저라면 정치적 이념을 지키는게 바른겁니다.

이념을 가진 자들은 자기자신을 그 이념에 맞게 스스로 규율합니다.
말씀하신 예는 북한처럼 자유가 없는 곳에서나 가능한 경우입니다.
이념 강요하지 않습니다.
다만 지금 한국에서 극렬한 대립하는 까닭은.,. 이념 문제가 아닌 국가관 문제입니다.
사회주의, 공산주의, 친북, 종북... 이런 걸 이념으로 간주할 이유 없잖겠습니까.
무시받아야 하죠 그런 것들은.

지금 한국이 극렬히 대립하는 이유가 문제가 아니지않습니까.
어흥님께서는 자꾸 한국적 보수주의, 한국적 진보주의를 엮어서 설명하시는데 그게 옳은게 아닌 것 같습니다.
페미니즘의 경우도 한국형 페니즘이 있습니다. 그렇다면 한국형 페미니즘때문에 페미니즘의 이념을 가지고 행동하는 사람들이 욕을 먹어야 합니까?
중도인 저로서도 현재 국기안보문제는 보수적인 이념을 가진 사람들이 옳다고 생각하고 지지하고 있습니다만 그건 현재 상황을 보고 제가 판단한 것이지 제가 보수주의자 이기때문은 아닙니다.

님의 말씀은,,, 중도=무이념이라 말씀하시는 겁니다.
실제로 무이념이라 비판을 받지요.
페미니즘의 경우,, 한국의 페미니즘은 사회주의적인데, 이걸 기회평등으로 만들어야 한다는 주장이 있는 것이지,, 페미니즘 자체가 사라져야 한다 말하는 사람은 없습니다.
그리고,, 사안별로,, 이건 이이념에 따른 정책을, 저건 저이념에 따른 정책을 지지할 경우,,
최종선택시,, 우선순위를 고려하라 말씀드릴 수 밖에 없습니다.

만약 북한이 옳바른 것이고 북한이 하는 행위가 옳다면 저는 북한을 지지하겠습니다만 저는 북한보다는 우리나라에서 행해지는 모든것이 옳기때문에 우리나라를 지지하는 것입니다.
단지 보수적이라서 우리나라를 아끼고 수호하는 것을 지지하는 것이 아니고, 위험성은 있지만 북한과 대화를 해야된다고 생각하는 사람도 아닙니다.
제가 생각하기엔 나와 우리가족과 우리나라 등 대부분 것을 봤을때 보수적 사람들의 이념이 옳다고 느끼기에 지지하는 것입니다.

이렇게 말씀드릴께요.
근대 이후,, 인간은 누구나 이념을 갖게 되었습니다.
그러나 한가지 이념에 충실한 사람들은 적습니다.
대부분은 짬뽕입니다. 그래서 이념을 가진 자들이 그들을 볼때엔 모순적입니다.
이념을 가진 사람들 입장에선, 짬뽕인 사람들이 바르다 정당하다 말 할 수는 없습니다.

제 예시가 좀 잘못된 것일 수도 있으니 다른 예시를 하나 더 들겠습니다.
아무런 정치적 행동을 하지않는 종교인이 있습니다.
그 종교인은 최대한 남에게 피해를 주지 않게 자기가 옳다고 느끼는 행위를 합니다.(고아원운영, 난민지원 등의 구휼활동)
그 사람들은 아무런 정치적 이념도 가지지 않안지만 그들의 행위가 바르지 않다고 생각하는 사람이 없지않습니까

이런 건 있습니다.
그런 도움이 국가가 주고 개인은 보조하는 방향이 좋은가,
아니면 국가는 보조고, 개인이 주가 되는게 옳은가.
전자는 보수주의, 후자는 자유주의입니다.

국가에 도움이 되는가 개인이 도움되는 가가 중요한게 아닙니다.
어흥님의 주장은 연민의 감정으로 도움을 주게되는 것을 설명할 수 없습니다.
인류애라는 말이 괜히 있는게 아니고 정치적 이념으로는 설명할 수 없는게 너무나 많습니다.

남 돕는 걸 금지하지는 않습니다.
남 돕는 거 자체는 이념 문제로 끌고 갈 이유가 없습니다.

그 전통적 가치를 소중히 여기냐 안여기냐가,, 단순히 엉덩이 무겁냐 안무겁냐, 수호하냐 안하냐 차원의 고민이 아닌 것입니다.
우리가 걸어온 역사적 경험과 그에 따른 산물들의 존재이유,가치를 고민하기 때문에 신중해지는 것이지요.
도덕의 경우도 단순히 이것이 전통가치이기 때문에 소중히 여기는 것이 아니라,, 이것이 사회유지비용을 줄이기 때문에 보수주의자들은 소중히 여기지요.
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사회유지비용을 줄이기 위해서 보수주의자들이 전통적 가치를 중요시 여기는 것이 아닙니다.
오히려 진보주의자들이 사회유지비용이 더 줄일수도 있는 것입니다.
왜냐구요?
보수주의자들은 변혁하는 것은 느리기때문에 사회유지비용이 변하는 것도 느립니다.
하지만 진보주의자들은 변혁하는 당시의 사회유지비가 당장 클지는 몰라도 미래에서 내다봤을때 사회유지비가 더 적을 수도 있습니다.

사회유지비용 얘기는 도덕을 두고 말했습니다.
사회가 너무 조여져도 비용이 크고, 너무 풀어져도 비용이 큽니다.

도덕적 규범은 상대적이랑 사회유지비로 말할 수 없을 것 같습니다.
아주 극단적 도덕규범이 아닌이상 변할 수 있는게 도덕규범이니까요.
예를들어 19세기 이전의 유럽의 도덕규범과 현재의 도덕규범이 상이하듯이 말이지요.

물론 변하지 않는 것은 없습니다.
현실에 맞게 지혜롭게 선택하느냐,, 가 중요하지요.
이념들 중에 가장 교조주의적이지 않은 것이 바로 보수주의입니다.

님의 말씀은,,, 중도=무이념이라 말씀하시는 겁니다.
실제로 무이념이라 비판을 받지요.
페미니즘의 경우,, 한국의 페미니즘은 사회주의적인데, 이걸 기회평등으로 만들어야 한다는 주장이 있는 것이지,, 페미니즘 자체가 사라져야 한다 말하는 사람은 없습니다.
그리고,, 사안별로,, 이건 이이념에 따른 정책을, 저건 저이념에 따른 정책을 지지할 경우,,
최종선택시,, 우선순위를 고려하라 말씀드릴 수 밖에 없습니다.
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중도사람들도 바보가 아닌데 우선순위를 정하고 미래를 내다보면서 선택하고있습니다.
중도의 경우 중도우파, 중도좌파등 어느정도 미래에 어느쪽이 더 유리하겠다고 생각하면서 다른 이념을 채택하는 사람들이 있습니다.
중도 사람들이 바보라서 근시안적 선택을 하는 것이 아닙니다.
정치적 이념이란게 좌우 뿐만아니라 자신의 정치적 판단을 믿을 수도 있는 것입니다.
중도의 사람들은 좌우의 정치적 이념이 아닌 자신의 가치적 판단을 통해서 정치적 이념을 선택하는 사람들입니다.
그사람들을 보고 정치적 이념이 없다고 말하실 수 있으십니까?
중도는 무이념이 아닙니다. 단지 기존의 이념을 뚜렸하게 선택하지 않는 것입니다.

이념을 가진 자로서 말씀드리자면,, 이해가 안가는 말씀입니다.
이념을 가진 자들이 무작정 남이 만든 걸 추종하는 자들이라기 보다,,스스로 고민을 한 결과니까요.
그 고민의 결과가 집단에선 다채로울 수는 있으나,, 한 개인이 다채롭기는 어렵다고 생각합니다.
그건 기준이 없는 사람, 가치관 확립이 안된 사람, 중심이 안잡힌 사람의 의미가 됩니다.

이념이란개 많은 사람들이 생각하는 가치관을 구체화 시킨 것이 이념 아니겠습니까.
하지만 많은 사람들과 비슷한 생각을 하지않는다 하더라도 그건 이상한 것이 아니며 그런 사람들이 모아보면 많을 수도 있습니다.
예를 하나 들자면 유머사이트 이용자중 50%가 넘는 수치가 일베를 이용합니다. 그리고 20%가 조금 넘는 사람들이 오유를 이용하지요. 그렇다면 둘다 이용하는 사람을 없을까요?
저는 둘다 이용합니다. 일베는 일베의 재미이 있고, 오유는 오유만의 재미가 있습니다.
그럼 저는 일베인일까요? 오유인일까요?

예전에 한번 구경해본 일베의 모습은,,, 이념편향 싸이트가 아니가,, 빨갱이 싫다! 싸이트였습니다.
시간이 너무 늦었습니다.
이런 말을 마지막으로 해보고 싶습니다.
이 말 들으면 그럴듯하고, 저말도 들으면 그럴듯하다 생각지 않는지,
각정당의 홈페이지 가서 내세운 정책들 보면,, 다들 좋아보이지 않느지를.
이념을 가진 자들은 그렇지 않답니다.

이만 대화 마치려합니다.
자야겠습니다. ㅋ;
대화 즐거웠습니다.

하하 제가 어디가서 우유부하단 소리는 안듣습니다. 좋게말하면 끝맺음이 좋고, 나쁘게 말하면 정이 없다는 소리를 듣는편입니다.
각 정당의 정책을 보면 장단점이 보였습니다만 최근 있었던 대선의 경우 민주당의 정책들(특히 세부적인 면)이 대체적으로 새누리당의 정책보다 실망스러웠습니다.

저도 덕분에 좋은 대화를 나눴던 것 같습니다. 처음엔 조금 감정이 격했었는데 나중에 갈수록 좋은 대화를 하고있다고 생각하였습니다.
밤늦었지만 편히쉬시고 좋은밤 되시길 바랍니다.

그동안 보지못했던 제대로된 토론이었습니다.
같을수는 없어도 존중은 잃지않으셨습니다.^^^^^

무조건적인 양비론이 나쁜 것이지, 양비론 자체는 나쁜 것이 아니죠.
따질려면 이유 있는 양비론이나, 이유 없는 양비론이나를 따져야겠죠.
무조건적인 양비론도 안 좋지만, 무조건적인 양비론부정 역시 똑같이 안 좋습니다.