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작성일 : 14-01-12 00:38
님의 주장의 오류
 글쓴이 : 바쁜남자
조회 : 882  

조선일보에서 조사한 4가지 항목중에서 유일하게 자연상태 미생물 정화능력이 필요한
항목인 BOD는 낙동강권역을 제외하고 다른 3곳은 나아졌습니다.
 
그래프를 자세히 보세요.  다 나아졌습니다.  개선율만 여기 나온겁니다. 안 나온 부분은 모르죠.  예전이랑 같던지 나쁘던지.....   아마 비슷하다고 가정하는게 합리적이죠. 

나쁜남자님아..님아가 이해하고 있는 것과는 완전 다른겁니다.

그리고 조선일보 기사는
권역별로 나눠놓으면 낙동강권역을 제외하고는 모든 권역이 조금씩 더 나아졌지만
권역구분없이 합치면 57.6% / 72.9% 로 4대강 사업이 실시 되지 않은 구간이 더 수질이 개선되었다는 기사입니다. 
 
이건 나도 압니다만, 이 비교가 유용하지 않은 이유 두가지를 썼죠.
2. 미실시 지역이 사대강의 일부라면 사대강 공사의 득을 입은 것이다.  
 
3. 미실시 지역이 사대강이 아닌 다른 강의 지류라면 초기 조건이 다르기에 비교하는것은 옳지 않다.  
 

염물질이 다른 때 보다 더 많이 유입되었거나
어떤 이유로 강이 포함하고 있는 오염물질의 농도가 올라갔다는 말입니다.
 
가정이죠.  가능은 합니다.  하지만 이것에는 절대적 양이 없기 때문에 그런 가정은 유용치 않다고 봅니다.  그리고 여기 %는 농도가 올라간걸 표시한게 아니라 농도가 내려가 개선된 면적의 비율을 표시한겁니다.  님은 이 그래프 보고 알수 없는 사실을 얘기하네요.  

오염물질이 급격하게 늘었을리는 없고 그렇다면 강의 오염물질을 더 많이 포함하게 된 이유는
정체되어 있기때문이다-->>예전에는 흘러 내려갔지만 지금은 보로 가로 막혔다.
--->>그래서 오염물질이 농축되고 있다...
 
가설이고 이것은 보로 인해 물의 양이 늘었기 때문에 농축보다 희석이 되야 맞습니다.  이론적으로....  어디 모르는 오염원은 가능합니다.  근데 여기 자료는 절대량이 없기에 정확히 이 것을 이렇다고 가정 활수가 없습니다.  여기는 개선된 지점, 오염물질이 줄어든 지점의 비율이 표시된 것입니다. 

인의 총량이 올라갔다--->> 급격하게 인의 양이 늘어날만 한 요소가 없다
--->>그렇다면 강에 인이 축적되고 있다. ---->>강에 인이 축적 되고 있는 이유는 흐르지 않기 때문이다.
 
이 그래프는 인이 줄어든 지역의  전체지역 비교 비율을 나타내는데 어떻게 아시나요? 
 
 
 
낙동강 토탈인 개선비율과 클롤필 개선 비율이 비슷하죠.  낙동강의 녹조류가 줄었다는 증거입니다.  여기 비율은 지역비율입니다.  님은 이것 보고 오염 물질이 어떻느니 말을 할 수가 없다고 봅니다. 



오염물질이 급격하게 늘었을리는 없고 그렇다면 강의 오염물질을 더 많이 포함하게 된 이유는
정체되어 있기때문이다-->>예전에는 흘러 내려갔지만 지금은 보로 가로 막혔다.
--->>그래서 오염물질이 농축되고 있다...
 
가설이고 이것은 보로 인해 물의 양이 늘었기 때문에 농축보다 희석이 되야 맞습니다.  이론적으로....  어디 모르는 오염원은 가능합니다.  근데 여기 자료는 절대량이 없기에 정확히 이 것을 이렇다고 가정 활수가 없습니다.  여기는 개선된 지점, 오염물질이 줄어든 지점의 비율이 표시된 것입니다. 

인의 총량이 올라갔다--->> 급격하게 인의 양이 늘어날만 한 요소가 없다
--->>그렇다면 강에 인이 축적되고 있다. ---->>강에 인이 축적 되고 있는 이유는 흐르지 않기 때문이다.
 
이 그래프는 인이 줄어든 지역의  전체지역 비교 비율을 나타내는데 어떻게 아시나요? 
 
 
 
낙동강 토탈인 개선비율과 클롤필 개선 비율이 비슷하죠.  낙동강의 녹조류가 줄었다는 증거입니다.  여기 비율은 지역비율입니다.  님은 이것 보고 오염 물질이 어떻느니 말을 할 수가 없다고 봅니다. 


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꽃들의희망 14-01-12 00:42
   
그래프를 자세히 보세요.  다 나아졌습니다.  개선율만 여기 나온겁니다. 안 나온 부분은 모르죠.  예전이랑 같던지 나쁘던지.....  아마 비슷하다고 가정하는게 합리적이죠.
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생화학적산소요구량(BOD)'이 66곳 중 38곳에서 개선돼 57.6%의 수질 개선율을 보였다.
--->>기사 내용입니다. 28곳은 개선되지 않았다는 말입니다.
한국어 모르세요? 우길걸 우기세요 님아
     
바쁜남자 14-01-12 00:47
   
공사하면 다음해에 100% 개선율 나오나요?  그럼 공사 안한 구간은 왜100% 개선율이 안 나온거죠?
          
꽃들의희망 14-01-12 00:53
   
공사하면 100% 개선율 나온다고 안했구요
공사를 한 것보다 공사를 안 한 곳이 더 좋은 결과가 나와서 문제라는 거 아닌가요?
좋은 학원 알려드려요?
               
바쁜남자 14-01-12 00:55
   
2. 미실시 지역이 사대강의 일부라면 사대강 공사의 득을 입은 것이다. 
3. 미실시 지역이 사대강이 아닌 다른 강의 지류라면 초기 조건이 다르기에 비교하는것은 옳지 않다.
꽃들의희망 14-01-12 00:44
   
2. 미실시 지역이 사대강의 일부라면 사대강 공사의 득을 입은 것이다. 
3. 미실시 지역이 사대강이 아닌 다른 강의 지류라면 초기 조건이 다르기에 비교하는것은 옳지 않다. 
---------------------------------------------------------------
한국어를 모르는 건지...왜 이러세요?
기사는 한국어로 모두 합쳐 놓았지만 그래프는 권역별로 나눠서 해뒀습니다.
한국어를 모르세요? 그래프를 못 보시는 거예요?
     
바쁜남자 14-01-12 00:45
   
각 권역별 어디 지역인가요?  낙동강 공사한 구역과 낙동강 공사안한 구역 비교인가요? 아님 낙동강이 아닌 그 지역의 다른 조그만 강의 공사안한 구역인가요? 말해 보세요.
바쁜남자 14-01-12 00:44
   
얼마나 개선이 안되었나요?  모르 잖아요?  님이 우기는 겁니다.  이 자료로 님은 알수 없는 이야기를 합니다.
     
꽃들의희망 14-01-12 00:49
   
얼마나 개선이 안된 것은 모르지만 개선이 안된 것은 알수 있습니다.
          
바쁜남자 14-01-12 00:50
   
공사 안하면 그럼 100% 개선율이 나와야 하는거 아닌가요?  님 주장대로 공사가 나쁘다면......  한데 개선율이 공사 안한쪽도 별로인건 어찌 설명하실래요?
               
꽃들의희망 14-01-12 00:52
   
님아 그럼 님은 공부하면 전부 시험 100점 맞나요?
이런 국책 토목 사업 성공 여부는
100%가 아니라 예상만큼 나오느냐 안 나오느냐 아닙니까?
그리고 핵심은
공사를 했는데 공사를 안 한 구간이 더 나았다는 것이 문제 아닌가요?
                    
바쁜남자 14-01-12 00:54
   
공사 안한 구간이 같은 강에 있다면 공사 때문에 덕을 보았을 까요 아닐까요?

전혀 다른 강이라면 왜 비교하죠?  물량이나 오염원이나 모든 조건이 다른데......
                         
꽃들의희망 14-01-12 00:55
   
님아..
기사를 다시 읽어보시고
그래프를 보세요
권역별로 나오죠? 같은 권역이라는 말입니다.
                         
바쁜남자 14-01-12 00:56
   
권역 같은강 다른강..... 묻잖아요?  기사에 없어 이 비교가 가치 없다고 난 썼는데 님은 다른가요?
바쁜남자 14-01-12 00:48
   
이 자료 가지고 오염물질이 어디에 축적되었네 인이 늘었네 말할수 없는게 개선율만 있는데 안 나온부분은 상상으로 말합니까?
꽃들의희망 14-01-12 00:48
   
이 그래프는 인이 줄어든 지역의  전체지역 비교 비율을 나타내는데 어떻게 아시나요?
낙동강 토탈인 개선비율과 클롤필 개선 비율이 비슷하죠.  낙동강의 녹조류가 줄었다는 증거입니다.  여기 비율은 지역비율입니다.  님은 이것 보고 오염 물질이 어떻느니 말을 할 수가 없다고 봅니다.
-------------------------------------------------------------------------------------
이 기사의 핵심은 이겁니다.
사대강 사업을 했으면, 사대강 사업의 주목적이 수질개선이라면, 당연히 사대강 사업을 한 곳의
 TP 수치가 낮아야 하는데 그렇지 않더라...오히려 TP수치의 개선이 비사업구간이 나아졌다는 것은
사업 실효성에 대한 의문을 제시할 수 밖에 없다..라는 뜻입니다.
엽록소수치는 계절 시간 온도에 따라 차이가 날 수 있음으로 상대적으로 차이가 날 수가 있지만
그렇다 하더라도 4대강 사업구간의 엽록소 수치가 높게 나오는 것 역시 문제가 있다는 말입니다.
     
바쁜남자 14-01-12 00:53
   
그말이 오류 입니다.  여기 엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다.  공사전보다 나아진 부분만이 나온 그래프 입니다.  인 역시 마찬가지구요.  내가 위의 말을 한 것은 녹조가 인과 밀접한 연관이 있고 인이 많이 줄어든 낙동강에서 녹조의 개선비율이 비슷하게 나왔기 때문입니다.  자연과학은 여러가지 생각하고 값을 재는 겁니다.
          
꽃들의희망 14-01-12 00:54
   
아....아님을 어쩌면 좋을꼬..
클로로필-a
클로로필이 엽록소입니다.
어휴..어휴..
               
바쁜남자 14-01-12 00:56
   
나도 압니다.  근데 위 자료로 녹조의 창궐이 나빠진걸 알수가 없지요.  왜 개선된지역만 나온거니까?
                    
꽃들의희망 14-01-12 00:57
   
알길 뭘 알아요?

엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다


모르는 구만.

어휴..진짜.
                         
바쁜남자 14-01-12 00:59
   
당연하죠.  엽록소 수치가 낮게 나와 개선된 지역을 여기 표시한 것이죠.
                         
꽃들의희망 14-01-12 00:59
   
알길 뭘 알아요?

엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다
엽록소 수치가 높이 나온다는 말은 없습니다


모르는 구만.

어휴..진짜.

엽록소 수치가 높다 아니다가 아니다를 따지는 것이 아니라

Chlorophyll a 클로로필-a는 식물플랑크톤이 함유하고 있는 엽록소 a의 수치 변화이므로
이것 역시 자연상태의 미생물이나 생태계의 정화 능력을 보는 것이 아니라
물속에 식물플랑크톤이 얼마나 많은가 또 그것이 개체수가 얼마나 급격하게 늘어나는 가를 알아보는 것이고
특히 인 TP 수치와 아주 밀접한 관계가 있습니다.

내가 엽록소 수치가 높아졌다고 썼나요?
꽃들의희망 14-01-12 01:01
   
그리고 님아.
그만합니다.
짜증나서 못하겠습니다.
     
바쁜남자 14-01-12 01:03
   
논리적으로 님은 그래프를 이해하시지 못했네요.  짜증이 아니라 모르는 것이죠.  이 그래프 보고 사대강이 녹조가 많고 인이 축적되고 문제가 있다 말하는건 안된다는게 내 주장입니다.
바쁜남자 14-01-12 01:02
   
[이 기사의 핵심은 이겁니다.
사대강 사업을 했으면, 사대강 사업의 주목적이 수질개선이라면, 당연히 사대강 사업을 한 곳의
 TP 수치가 낮아야 하는데 그렇지 않더라...오히려 TP수치의 개선이 비사업구간이 나아졌다는 것은
사업 실효성에 대한 의문을 제시할 수 밖에 없다..라는 뜻입니다.
엽록소수치는 계절 시간 온도에 따라 차이가 날 수 있음으로 상대적으로 차이가 날 수가 있지만
그렇다 하더라도 4대강 사업구간의 엽록소 수치가 높게 나오는 것 역시 문제가 있다는 말입니다. ]

네 그렇게 말했네요.  그리고 염록소 수치가 높다는건 녹조의 가능성이 높다는 걸로도 읽을수 있지만, 이 그래프로는 그걸 알수가 없지요.
     
꽃들의희망 14-01-12 01:06
   
아하...미안해요
수정하죠
그렇다 하더라도 4대강 사업구간의 엽록소 수치가 높게 나오는 것 역시 문제가 있다는 말입니다
---->그렇다 하더라도 비4대강사업구간의 엽록수치 개선이 높게 나오는 것 역시 문제가 있다는 말입니다.
됐나요?
바쁜남자 14-01-12 01:04
   
위의 여러 질문에 제대로 된 해석 하나도 못 내리고 가는군요.  꽃들의 희망님......
     
꽃들의희망 14-01-12 01:07
   
글쎄요
보는 사람은 알겁니다.
꽃들의희망 14-01-12 01:08
   
권역 같은강 다른강..... 묻잖아요?  기사에 없어 이 비교가 가치 없다고 난 썼는데 님은 다른가요?
----------------------------------------------------------
어이가 없어서..
그럼 비교를 4대강 사업을 한 강과 4대강 사업을 하지 않은 같은 권역의 다른 강과 하지
뭘로 할까요?

님아...왜요?
님은 낙동강 4대강 사업한 부분과 낙동강 4대강 하지 않은 부분 해야 되나요?
낙동강에 4대강 사업 하지 않은 부분이 있나요?

제 정신이 아니죠?
     
바쁜남자 14-01-12 01:14
   
예 당연히 있지요.  이것은 각지점별의 측정값이니..... 
 사대강은 물이 잘 안 흐르는 구간을 중점적으로 공사한것 입니다.  원래 괜잖은 구간도 있었지요.  하지만 기사는 정확히 말하지 않았죠.  모르는것이죠.  다른 강과의 비교는 시작 조건이 달라 이런 상대적 비교가 유효하지 않다고 말했습니다.
바쁜남자 14-01-12 01:10
   
이 논쟁의 핵심은 이 그래프는 각 권역의 공사구간 비공사구간의 4가지 항목의 지역별 개선율만 나타낸것이기에 이 자료 가지고 인이 축적되고 녹조가 생기고 사대강이 나쁘다는 소설은 쓸 수 없다는 겁니다. 

보는 사람은 알겠죠.  당연히.......
바쁜남자 14-01-12 01:14
   
그리고 말할때마다 제정신 찾는데 님 정신 차리세요.  ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
 
 
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