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작성일 : 18-07-06 12:41
불가에서는 혼(정신적인 자아) 없다는분 보세요.
 글쓴이 : 블루님
조회 : 261  

깨달다. 깨우치다. 다 정신적인 자아를 전제로 하는것입니다.

깨우쳐지는 대상이 있어야 깨우치다.깨달다 하는것입니다.

정신적인 자아가 없는데 어찌 깨달고 깨우칩니까?

그런말을 안써야지.

다른종교에서도 해석상으로으로도 많은 다른 파가 생기고, 다른 종교가 되어 버립니다.

사람이 말하는것은 어떻게 말하는지 설명해 보세요?

정신적인 자아가 있어서 말하고 생각하고 판단하고 깨우치고 깨달고 하는것입니다.

사람이 몸하고 마음으로만 구성되면? 생각은 누가 하고 판단은 누가 하고 깨우치는건 누가 하는겁니까?



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타이치맨 18-07-06 12:47
 
그러니까 불교 얘기는 하지 말라고 하는 겁니다. 불교의 기본이 '일체개고, 제법무아, 제행무상'입니다. 다 고정불변한 자아를 부정하는 말들입니다.
블루님 18-07-06 12:51
 
석가모니 자체가 사람이고 사람이면 영혼(정신적인 자아)이 있습니다. 정신적인 자아가 없는데 어찌 깨달음이 나옵니까? 그리고 일체개고 제법무상은 그렇게 해석하는게 아닙니다.
     
타이치맨 18-07-06 13:03
 
사람이면 영혼이 있다는 근거가 뭔데요? 영혼이 없으면 밥 못먹고, 잠 못자고 그럽니까? 그대의 영혼은 어디에 있는지 알려주세요. 심장에 있나요, 두뇌에 있나요, 감각작용에 있나요? 혹시 대상을 인식하는 두뇌의 작용에 있나요?
내 망상에 영혼이 존재하고 있다고 주장하지는 마시고요.
블루님 18-07-06 13:00
 
제법무상은 자아가 없는게 아닙니다. 석가모니가 사람인데 자아는 가지고 있습니다. 글자 그대로 해석하면 되여 모든 법은 내가 없는거에요.  불경을 깨달지도  모르는 사람이 엉뚱하게 해석한것 가지고 타이치맨님이 학습 당하신듯 합니다.
     
타이치맨 18-07-06 13:05
 
불교에서 법(damma)이라고 하는 말이 무슨 뜻인지 알아요? 불교 기본도 모르면서 왜 불교 얘기합니까?
블루님 18-07-06 13:09
 
영혼은 성경에도 나옵니다. 혼이(정신적인 자아)인것입니다. 하나님이 흙으로 사람을 지으시고 그사람에게 혼을 집어 넣어다고 나옵니다.  정신적인 자아가 그사람과 항상 같이 합니다. 사람이 죽으면 정신적인 자아와 육체는 불리됩니다.
     
타이치맨 18-07-06 13:10
 
부처님 말씀에 왜 성경을 얘기해요? 부처님의 가르침의 기본은 영혼 그 따위 것은 없다는 데서 시작합니다. 그걸 모르면 불교는 아예 시작도 할 수 없습니다.
블루님 18-07-06 13:18
 
부처의 가르치는 방향과는 먼 다른방향으로 가고 계십니다. 영혼이 없으면 깨달음의 대상이 없어지는건데...머가 깨달은건지 말씀해보시라니깐요? 깨달은 대상도 없는데 멀 깨달는건지 이해 할수가 없어요. 그리고 저는  타 종교도 서적도 봅니다. 깨달지도 못한 사람이 해석한데서 빨리 벗어나시기를 부처의 경은 그게 아닙니다.
     
타이치맨 18-07-06 13:28
 
ㄷㅅ.... 무슨 헛소리를 이렇게 하는지. 깨달음이란 탐욕의 소멸, 성냄의 소멸, 어리석음의 소멸로 새로운 업을 형성하지 않는 경지를 말하는 건데 그게 왜 영혼이 있어야만 하는지 얘기해 보라고. 중언부언 헛소리 하덜 말고
블루님 18-07-06 13:33
 
드디오 본색을 들어 내시내요. 영혼(정신적인 자아) 있어야 깨달는다고 누차 말했는데 대답도 못하시면서...불경을 자기 맘데로 해석하고  설명하라고 하면 딴소리나 하고 있는 사람이시군요. 남이 잘못 깨달아서 말한건 가지고 와서 깨달아다고 하고...
타이치맨 18-07-06 13:47
 
영혼이 없으면 깨닫지 못한다는 얘기가 뭐냐고? 니 말대로 하면 고정불변하는 영혼이 없으면 탐진치가 소멸되지 않는다는 건데 이게 말이야 방구야..... 고정불변하는 영혼이 없으면 공부 못해? 사랑을 못하고?
블루님 18-07-06 14:01
 
저는 정신적인 자아, 영혼이라고써지  고정불변이라고는 쓰지 않아서요 두산 백과 사전에 불가에서는  자아가 없다고 나오니 그냥 자아가 없는지 아시죠? 사람은 자아가 있습니다. 정신적인 자아가 있어야 학습하고 배우죠. 그럼 누가 배웁니까? 정신적인 자아가 없으면.. 석가도 눈에 안보이지만 있습니다. 정신적인 자아도 눈에 안보이지만 있습니다. 님이 말하는것도 다 정신적인 자아로 인해서 말하는것입니다. 정신적인 자아가 없는 사람은 식물인간이거나 정신이상자 정상적인 판단 결정을 못하는 사람이 자아가 없는 사람들입니다. 정확히는 정신적인 자아 장애자입니다. 없는건 아니니깐요
     
타이치맨 18-07-06 14:10
 
정신적인 자아, 영혼은 그럼 고정불변이 아니고 유동가변이냐? 정신적인 자아가 있으면 물질적인 자아도 있겠네. 자아를 정의 좀 해봐라... 뭐를 자아라고 부르면서 얘기하고 있는지. 학습하는 건 그냥 마음의 여러 작용 중에 하나인데 자아가 없으면 공부를 못한다고 주장하는 거 보면 마음을 자아라고 부르는 거 같기도 하고.... 정신적인 자아라고 하는 걸 보면 마음이고, 물질적인 자아는 자신의 육체를 얘기하는 건가?
마음이라고 하지 않고 정신적인 자아, 영혼이라고 하는게 뭔지 좀 얘기해봐라
블루님 18-07-06 14:21
 
눈에 보이지 않는 나의 정신적인 존재 그게 영혼이고 자아입니다. 자아가 없는 사람은 없습니다. 마음은 정신적인 자아랑은 다른것입니다. 영혼은 본연의 정신적인 자아이고요. 마음은 영의 작용입니다. 좋은 마음이 들때가 있고 나쁜 마음이 들때가 있어요. 다 영의 작용의 의한것입니다.  나쁜마음 들때 자기가 악마인가요? 마구니인가요? 그게 완전 자기거인가요? 모든 마음이 자기게 아니라니깐요. 밖으로서부터 나쁜영에 의한 나쁜마음이 자기에게 올수도 있습니다. 그런것은 자기거가 아니잖아요. 모든 맘이 자기거가 아니라는겁니다. 물론 자기거에서 나올수 있는경우도 있고요. 자기 영혼에서 나오는 마음이 있을수 있다는 말입니다.
     
타이치맨 18-07-06 14:37
 
뭘 흔한 영혼 타령이구만. 그냥 영혼이라고 하지 아닌 것처럼 정신적인 자아 타령은.... 불교의 가르침은 영혼 그런 거 없고 마음의 작용이며, 그 마음은 조건에 따라 나타나고 조건이 사라지면 소멸된다는 거다. 당연히 마음은 자기 것이 아니지. 그냥 조건 따라 생기고 소멸되는 거니까. 단지 생물체의 본능과 입태한 뒤에 쌓인 습에 의해 자기라고 느낄 뿐이지, 그 실체가 없다는 게 부처님의 가르침의 기본이고 불교의 무아론이다.
블루님 18-07-06 14:51
 
그러면 마음이 환경이나 조건에 따라서  학습하고 마음이 깨닭고 마음이 공부하고 그 마음이 나쁜마음이면 그건 자기가 나쁜사람이란것입니까? 그 마음은 어디서 오는것이며? 어떤존재이며? 자기 자신이랑 어떤관계며? 마음이 없으면 자기 자신은 무엇입니까? 동물에게는 마음이 있습니까? 사람이 죽음면 마음은 어떻게 되는겁니까?
타이치맨 18-07-06 15:10
 
불교에서는 마음이 조건 따라 일어나는 것이기 때문에 조건에 따라 좋은 마음도, 나쁜 마음도 일어나는 것이고 범부의 마음은 대부분 탐진치가 작용하는 좋지 않은 마음이 태반입니다. 그 마음의 토대가 되는 것은 거칠게 말하자면 대상을 접했을 때 우리가 갖는 느낌과 이전에 대상들에 대해 접하면서 축적된 경험과 의지 작용들이 결합된 것입니다. 마음은 그저 우리가 대상에 접했을 때(이때의 대상은 형상과 소리와 냄새와 촉감과 맛과 머릿속에 들어있는 축적된 자료들) 느낌과 축적된 경험과 의지작용들이 결합하여 대상을 아는 작용을 내는 것뿐이며, 시시각각 접촉하는 대상이 바뀌면서 마음도 바뀌게 됩니다. 단지 그것뿐입니다.
불교에서 보는 관점으로는 동물에게는 당연히 마음이 있습니다. 동물들은 느낌을 갖고 있는 유정이기 때문입니다.
몸과 정신이 서로 의지하여 존재하다가 어느 하나가 사라지면 이를 죽음이라 합니다. 마음의 몸에 의지하기 때문에 몸이 없어지면 당연히 마음도 사라집니다. 그때 업이 작용하여 새로운 존재로 몸과 마음을 구성하게 됩니다. 깨닫는다는 것은 이 업의 형성이 멈추어서 새로운 몸과 마음을 구성하지 않아서 새로 태어나지 않게 되었음이며, 이는 연기를 철견하게 됨으로써 스스로 알 수 있다고 합니다.
두루뭉실하게 말했지만, 이게 불교에서 보는 마음에 대한 관점입니다. 영혼 같은 걸 설정하면 불교는 그 토대 자체가 사라집니다.
블루님 18-07-06 15:13
 
'일체개고, 제법무아, 제행무상' 다 자아를 부정하는말이 아닙니다. 일체개고 모든게 고 란뜻입니다. 제법무아 모든 법에는 내가 없다는것입니다. . 부처의 법은 내가 없다는것입니다.  자기 자신을 비워야 한다는것이지요. 자아가 없다는 뜻이 아닙니다. 불가의 공 사상입니다. 제행무상은 모든것은 변하고 항상 같은것은 없다는것입니다.
     
타이치맨 18-07-06 15:18
 
일체와 고가 무슨 뜻인지 법이 무슨 뜻인지, 자아가 없다는 게 무슨 뜻인지, 행이 뭔지를 전혀 모르면서 왜 자꾸 얘기를 하시는지 모르겠네요. 불교에서 쓰이는 용어와 한자어가 뜻하는 바가 일치하지 않는 경우가 많습니다. 다 인도의 빨리어나 산스크리트어를 번역한 것이기 때문입니다. 그냥 한자로 생각하고 우리말로 해석하면 그 뜻을 알 수 없습니다.
블루님 18-07-06 15:23
 
그 마음을 알게 해주고 알려주는게 자아라는 생각은 안해보셨어요? 특히 하네요. 정신적인 자아(영혼) 없는 사람은 없는데요. 영혼과 마음을 혼동하시는님들을 봤어도 영혼을 부정하는 사람은 못본듯 합니다.
     
타이치맨 18-07-06 15:46
 
마음을 가라앉히고 자신의 마음을 관찰해보면 어떤 마음이 일어나고, 바로 뒷마음이 그 일어난 마음을 알아차리고, 또 그 다음에 일어난 마음이 알아차리는 마음을 다시 알아차리면서 끝없이 이어짐을 알 수 있습니다. 사람은 그 마음의 일어나고 사라지는 연속됨을 자아라고 착각할 뿐입니다.
마치 영화에서 1초에 24장의 프레임이 지나갈 때 매 장면의 일어나고 사라짐을 알지 못하고 연속된 장면으로 느끼는 것과 같습니다.
수행을 통해 몸과 마음이 그렇게 생성, 소멸되고 프레임처럼 진행되는 걸 보게 되면 영혼 같은 것은 없다는 걸 알게 됩니다.
쉽게는 뇌과학을 공부하시면 당연히 영혼 따위는 있을 수 없다는 걸 알게 됩니다. 대부분의 신비현상이 뇌에서 어떻게 발생되는지 공부하면 마음에 대한 환상이 사라집니다.
블루님 18-07-06 15:26
 
그래서 그렇게 정신적인 자아가 없다고 해석 하시는거에요? 님빼고는 유교, 기독교, 천주교, 유대교 이슬랍교 타 많은 종교도 자아는 인정하는데요.
     
타이치맨 18-07-06 15:35
 
예... 불교 말고는 대부분 영혼을 얘기합니다. 유교는 영혼을 얘기하지 않는데, 그 이유가 증명할 수 없기 때문입니다. 괴력난신은 유교에서 취급하지 않습니다. 불교는 명확하게 영혼을 부정합니다. 영혼 타령하는 불교는 불교의 용어를 빌려 전혀 다른 믿음을 얘기하고 있는 겁니다. 그래서 불교의 3가지 증표로 3법인이라고 하는게 '일체개고, 제행무상, 제법무아'인 겁니다.
불교 수행을 하면 알게 이해할 수 있는 내용이기도 하고, 또 수행을 위해서 알아야만 하는 기본적인 내용이기도 합니다.
블루님 18-07-06 15:40
 
제법무아 자기 마음을 비워야 부처의 마음이 오는것이지
자아가 없다는뜻이 아니에요. 석가는 부처의 마음과 내 마음이 하나가 되라고 하신게 진정한 의미에요.
     
타이치맨 18-07-06 15:55
 
불교에서 '아'라고 하는 것은 '영원불변의 실체'를 뜻합니다. 무아는 그런 게 없다는 뜻이고요. 우리가 일상적으로 얘기하는 자아라는 말이 아닙니다. 모든 법은 영원불변의 실체란 게 없다는 뜻입니다. 그리고 부처의 마음과 하나가 되는 수행은 '불수념'이라고 합니다만, 아마 초선까지 가능한 수행법일 겁니다. 삼매 수행이고 삼매는 깨달음의 도구를 만드는 수행이지 깨달음 자체는 아닙니다. 대부분의 종교가 삼매에 해당하는 수행이 존재하지만, 불교의 깨달음을 얻지는 못합니다.
블루님 18-07-06 15:47
 
왜 유대교에서 예수님을 죽여는지 생각해보셧나요? 종교는 절대 권력안에서는 변질되는것입니다. 초창기에 석가의 가르침을 후대에는 전혀 다른게 가르치면서 자아가 없다는등 정신적인 자아도 없는데 본능에 따라서만 행동하면 되겠네요. 조건에 따른 환경 결정에 따라서 마음이 움직인다고 하셨으니....
     
타이치맨 18-07-06 16:00
 
님같은 분들 때문에 원래 무아설이나 윤회설은 재가자들에게 가르치지 않았습니다. 지계생천의 가르침만을 내렸죠.
도대체 영혼이 없다는 것과 본능에 따라 행동하는 것의 연관이 어떻게 됩니까? 지금도 영혼을 믿지 않음에도 선행을 하고 베풀며 사는 많은 사람들이 있습니다. 영혼을 믿는다면서 온갖 죄악을 저지르는 종교인들이 있습니다. 영혼을 믿는 것과 올바로 세상을 사는 것은 아무 관계도 없습니다.
블루님 18-07-06 15:58
 
정신적인 자아랑 마음이 어떻게 다른지 설명을 그렇게나 했는데 못 알어 들으시네요. 님은 자아가 없는듯 합니다.
     
타이치맨 18-07-06 16:02
 
정신적인 자아란 게 결국 영혼이고, 영혼이 마음을 조정한다는 헛소리말고 뭔가 다른 얘기했나? 그대의 영혼이 어디에 있는지 보여달라고 몇 번을 얘기해도 드응신처럼 말 돌리다가 다시 제자리로 돌아와서 헛소리...
블루님 18-07-06 16:04
 
모든것은 영혼불멸한 실체는 없는것은. 요즘 초등 학교만 다녀도 다 압니다. 불가에서 영혼이 없다고 가르친다면 전 불교가 변질되어다고 봅니다. 자아에서 시작하고 깨달은 종교가 불교데 나중에는 자아가 없다니 완전 횡설 수설.... 자아가 없는데 멀 깨달은다는건지.
     
타이치맨 18-07-06 16:11
 
횡설수설하기는.... 영혼불멸한 실체는 머고? 영원불멸한 실체의 오타라고 하고 요즘 초딩은 몇 천 만년 수행만 하다 태어났다니? 초딩이 영원불멸한 실체가 없다는 걸 안다고? 참 이런 ㄷㅅ도 세상을 사누. 불교가 자아에서 시작했다는 두뇌망상이 실제라고 주장하는 쌈박한 ㄷㅅ은 첨일세.
블루님 18-07-06 16:05
 
정신적인 자아 보여달라고 그러면 석가 보여줘 그럼 전신적인 자아 보여줄게요.
타이치맨 18-07-06 16:07
 
이런 등~신이 있나. 돌아가신지 몇 천년이 흐른 분을 보여달라니 어이가 없네
블루님 18-07-06 16:16
 
정신적인 자아 보여달라는거랑 석가 보여달라근거랑 머가 다르나요? 이게 불가 제자가 할 소리나요?
블루님 18-07-06 16:18
 
드디오 마구니가 들어와서 훼방을 놓는군요 이게 불교 배운 사람 수준입니다. 사이비가 다 망치죠 항상.
체크무늬 18-07-06 22:47
 
블루님.

금강경을 보면,
수보리야, 만약 보살이 아상ㆍ인상ㆍ중생상ㆍ수자상을 가지고 있으면 보살이 아니기 때문이니라. 라는 구절이 나옵니다.

아는만큼 보인다고 하지요.
내 생각은 이렇다 저렇다 이야기 하기 전에 앞서간 많은 분들이 명명백백하게 밝혀 놓은 것들이 있습니다.
부디 공부하세요.
     
Miel 18-07-08 15:46
 
이넘도 4부 니까야 어쩌구 하던거 보니까 타이치맨이랑 같은 선원출신같은데 왜 금강경을 들먹이시나....금강경을 믿지도 않는 새키들이...
블루님 18-07-07 08:27
 
컴퓨터가 시피유와 하드 기타 부속품미 있다고 작동 되는지 아세요? 작동의 주체가 있어야 한다고요? 사람도 만찬가지에요. 몸이랑 장기가 다 있어서 말하는게 아니라 그걸 움직이는 주체 즉 영혼(자아)가 있어야 통제되고 움직이는거에요. 무슨 마음의 작용의 의해서 말하고 통제 되는지 아세요? 마음이 먼데 지가 학습하고 공부하고 통제하고 생각하고 멀에 별거 다 합니까? 자아가 없이는 설명될수 없는거라니깐요. 아는만큼 보인다. 잘못된게 제 눈에는 보이는데 잘못된 깨달음이 사람을 세뇌 시킬줄은 몰랐네요. 정말 무섭습니다.
무좀발 18-07-07 08:59
 
불가에서 견성했다는자, 견성을 이야기하는자들 있으면
모조리 맞아 죽어야 한다는 이야기?
 
 
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