커뮤니티
스포츠
토론장


HOME > 커뮤니티 > 종교/철학 게시판
 
작성일 : 18-04-03 08:46
30. 성(性), 명(命), 정(精) (1)
 글쓴이 : 공무도하
조회 : 864  




당신이 어느날 깊은 잠에 빠졌다가 눈을 떠보니 기억이 모두 사라져있다고 가정해보자.


모든 기억이 사라진 것이기에 언어도 알지 못 할 것이다.


이때 당신의 머릿 속에는 단 하나의 정신작용만 있을 것인데 그것은 "?"이다.


그러한 상태에서 당신에게 고통스런 느낌이 주어진다면 이 느낌은 좋지 않은 느낌이라고 판단을 하고 그 느낌으로부터 벗어 나기 위해서 당신은 당신의 존재상태를 변경하려 할 것이다.


당신이 현재의 안 좋은 상태에서 벗어나기 위해 몸부림을 치려 할 때 당신은 온 몸을 비틀어야 앞으로 나아갈 수 있다는 걸 깨달게 되었다.


당신은 지금 뜨거운 사막 한 가운데 뱀의 형태로 존재하고 있다.


이때

현재 인간의 형태를 지니고 있는 당신이 "나"라고 생각하고 있는 그 "나"와 저 뜨거운 사막 한 가운데 뱀의 형태를 지니고 있는 상태에서 "나"라고 생각하는 그 "나"는 같은 "나"이다.



정도전이 불씨잡변에서 불교의 윤회론을 비판할 때 몸은 땅으로 흩어져 땅과 섞이고 기는 하늘로 흩어져 하늘과 섞이므로 윤회라는 것은 가능하지 않다라고 하였다.


여기까지는 정도전의 논리가 맞다.


다만

정도전이 하나 간과한 것이 있는데 그것은 "성(性)"이다.



테레사 수녀는 죽어서 궁극적인 존재와 하나 되었을 것이다.

그리고 그것을 천국에 갔다라고 할 수도 있을 것이다.


그런데

히틀러도 죽어서 천국에 갔다.


다만

테레사 수녀 같은 경우

다음 생에 나올 때에는 궁극적인 존재인 인간으로 태어남과 더불어 존재가치의 상승으로 이전 삶보다 보다 높은 단계를 지향하는 인간으로 태어날 것이다.


그러나

히틀러와 같은 경우에는 존재가치의 하락으로 인하여 궁극적인 존재인 인간의 형태를 취하지 못할 것이며

위의 예에서 뱀 같은 축생으로 태어나게 될 것이다.


이것을 지옥이라 한다면 지옥이라 할 수 있겠다.


히틀러가 다시 궁극적인 존재인 인간으로 태어나기 위해서는 영원처럼 느껴질  수 백, 수 천생애를 축생으로 태어나 인간이라는 궁극적인 존재의 존재유지에 이바지하여야 한다.


이것을

인과응보 또는 죄와 벌의 개념으로 볼 수도 있을 것이고 또는 완벽한 시스템의 적용으로 볼 수도 있을 것이다.


궁극적인 존재와 하나된 테레사 수녀의 영혼이나 히틀러의 영혼이나 모두 기꺼이 스스로 다음 생의 과정을 받아 들이고 선택할 것인데 이는 그러한 시스템을 만든 존재가 자기 자신이고 그 시스템이 완벽하다는 것을 알고 있으며 그러하기에 그 시스템에 자기구속이 되기 때문이다.


그러한 시스템을 사람들은 "도"라 하기도 하고 "법"이라 하기도 하고 "이치"라 하기도 한다.



위의 예에서 설명한 "나"를

"참 나"라 하기도 하고 "무아"라 하기도 하고 "브라만"이라 하기도 하고 "아트만"이라 하기도 하는데 이렇게 개념들이 혼란스러운 것은 "도"라 하기도 하고 "법"이라 하기도 하고 "이치"라 하기도 하는 이 시스템을 정확히 이해하지 못하고 있기 때문이다.


이 시스템의 정확한 명칭은 "천부의 이치"이다.



이 시스템을 이해하기 위해서는

일(一)과 삼(三)의 상호관계, 즉 허극과 삼태극의 상호관계를 이해하여야 하고

인간 단계에서의 성(性), 명(命), 정(精)과  심(心), 기(氣), 신(身)의 상호관계를 이해하여야 하며 나아가 우주전체를 아우르는 성(性), 리(理), 기(氣)와의 관계까지 살펴야 한다.


이것들을 다 이해하였을 때 "참 나"가 무엇을 의미하는 것인가를 가늠해 볼 수 있다.


앞으로의 글쓴이의 주장들이 다 옳은 것은 아닐 수도 있다.

그렇더라도 이러한 구도 속에서 여러분 스스로가 옳고 그름을 추궁해 나 갈 수는 있을 것이다.





아주 소중한 잔디밭이 있다.


이 잔디밭이 소중한 것은 이 잔디밭에서만 산삼이 자라나기 때문이다.


이 잔디밭에 있는 수 많은 잔디중에서 아주 아주 드물게 산삼으로 변화하는 것이 있다.


그래서 이 잔디밭이 소중하다.

 

그런데

이 잔디밭이 소중하다 소중하다 하니 수 많은 잔디들이 자신들이 세상에서 가장 소중한 존재인 것으로 안다.


잔디는 흔하디 흔한 것이고 소중한 것은 산삼이다.


노자가 말하길

하늘과 성인은 인간 보기를 추구(芻狗)와 같이 한다라고 하였다.


추(芻)자는 꼴 추자요 구(狗)자는 개 구자로

하늘과 성인은 인간 보기를 가장 흔한 동식물 즉 흔하디 흔한 것으로 본다는 것이다.


때가 이르게 되면 천부의 이치는 오랜 농사의 결과물인 산삼을 수확하게 될 것이요

잔디들은 다음 농사를 위하여 갈아 엎어 퇴비로 쓰이게 될 것이다.


그것이

가장 기본적인 도(道)요 법(法)이요 이치(理致)이다.


이러한 이치를 이해하신 선조들께서 후손들을 위해 예언들을 남기신 것인데 그 예언들 마저 작은 이익을 추구하는 이들에 의해 너무나도 많이 왜곡되어 있다.



천부의 이치는 펼쳐질 것이고 모든 사람들은 천부의 이치를 접하게 될 것이다.


소멸되었던 천부의 이치가 다시 펼쳐지는 이유는

보다 알찬 수확을 돕기 위함도 있겠지만

"나는 몰랐다"라는 억울함을 없게 하기 위함도 있다.


모든 잔디들에게는 알수있는 기회가 주어질 것이다.


그 잔디들이 어떠한 선택을 하든 그것은 상관없다 그것은 그 잔디들의 몫이다.



니체는 이 시대의 잔디들을 "마지막 인간"이라고 하였다.


그리고 소중하다던 산삼들을 아마도 "초인"이라 표현한 듯 하다.



(성명정에 대한 본론은 다음 발제글에서 논하고자 한다.)





출처 : 해외 네티즌 반응 - 가생이닷컴https://www.gasengi.com


가생이닷컴 운영원칙
알림:공격적인 댓글이나 욕설, 인종차별적인 글, 무분별한 특정국가 비난글등 절대 삼가 바랍니다.
타이치맨 18-04-03 09:51
 
불교에 대해서는 언급하지 마시길 바랍니다. 정도전의 불씨잡변 같은 잡문도 언급하지 마세요. 불교의 윤회에 대한 기본개념도 없이 무슨 힌두교의 환생 개념으로 생각하면서 자꾸 얘기하는데 지칩니다.
거듭 말하지만 불교는 윤회하는 어떤 주체도 인정하지 않습니다.

그리고 노자 도덕경에 나오는 추구는 제사 지낼 때 신상 대신에 모시는 짚으로 만든 개 모양의 인형입니다. 제사 지내기 전까지는 받들어 모시다가 제사가 끝나면 가차없이 팽개쳐지는 게 추구입니다. 도의 입장에서 보면 인간도 소모품일뿐이라는 얘기이며, 유가의 인의 개념이 틀렸다는 걸 말하고자 하는 겁니다. 흔하다는 얘기하고는 천리 만리 동떨어진 말입니다.
     
공무도하 18-04-03 10:14
 
윤회라는 시스템은 있는데 어떠한 주체도 없다...
그렇다면 윤회라는 시스템이 우연히 생겼다는 것인데 우연이라는 것에 구속력이 있을 수는 없는 것이고..
그 부분이 잘못되었다는 것입니다.
어찌 시스템이 있는데 그 시스템을 관장하는 주체가 없을 수 있겠습니까?
저는 그냥 제 생각을 밝히는 것인데 그것에 있어 누가 하란다고 하는 것도 아니고 누가 하지 말라고 안하는 것도 아닙니다.
타이치맨님 역시 그러합니다.
노자의 추구에 대해서는 각자의 의견이 있을 것이니 그부분에 대해서는 각자가 판단하면 될 듯 합니다.
우리나라는 대승불교일 것인데 타이치맨님은 소승불교이신가요?
          
사마타 18-04-03 10:43
 
주체가 없으니 우연히 생긴 것이냐고 묻는 것이 분별의 한계인 것은 이해하지만 반대로 님이 얼마나 불교에대해 무지한 지를 반증하는 것이기도합니다.

몰라서 물어보는 것이라면 답해줄 이유라도 있지만, 자신의 견해의  옳음을 드러내기위해 알지도 못하는 것을 이리 재단하고 저리 재단해대는 것은 자신의 견해에 집착하는 것일 뿐, 견해를 바꿀 의도는 결코 없음이 분명하기에 설명하려 애 쓸 이유도 없지요.

천부경 열심히 공부하세요. 얻는게 있을겁니다. 대신 자신이 공부해서 아는 것만 이야기하세요. 도 닦는데 왜 알지도 못하는 남의 것을 자기 마음대로 상상한 허상을 세워서 공격하는게 필요합니까? 그런 사견에 집착하고도 도를 얻을 수 있긴합니까? 자중하시길 바랍니다.
               
공무도하 18-04-03 11:17
 
진리를 추구하고자 한다면 그것을 추구하는데 있어서 내것 남의 것이 어디있겠습니까?
뿌리가 잘못되어있다면 그 잘못된 뿌리를 지적해야지 잘못된 뿌리에서 파생된 잎사귀에서 논쟁하고 있으면 안돼겠지요.
번뇌가 있으면 끊임없는 번뇌를 통해서 그 번뇌의 근원을 살펴야 번뇌를 지울수 있는 것이지 그저 번뇌야 사라져라 집착아 사라져라 한다고 그것이 사라지는 것은 아닙니다.
의심함으로써 존재한다고 데카르트가 말했지 않습니까.
이해가 되야지 믿음이 생기는 것이지 이해가 전제되지 않는 믿음은 숭배일 뿐입니다.
그점에 있어서는 불교나 기독교나 마찮가지입니다.
충분히 자중하고 있기에 댓글도 적당한 선에서 멈추는 것입니다.
제가 틀렸다 생각해서 멈추는 것이 아니라 각자의 판단에 맞기기에 멈추는 것입니다.
                    
사마타 18-04-03 12:01
 
번뇌는 님 스스로 만든 것입니다. 불교에대해서는 아는 바가 전혀 없음이 뻔히 보이는데도 님은 스스로 불교란 이런 것일거야하고 망상을하지요. 그리곤 망상으로 만들어 낸 허상에 대고 칼부림하고 있는걸 본인만 모릅니다.

님은 천부경을 이해하니 천부를 믿고 수행하세요. 누가 뭐라하겠습니까? 다만 님 스스로 불교를 만들어 찧고빻고 하는걸 자중하란 말입니다. 모르는건 건드리지않으면 됩니다. 모르는걸 건드리면 무식이 용감하단 소리를 듣게되는 겁니다.

그러니 천부경에대해 유식함으로 자족하세요.
                         
공무도하 18-04-03 12:14
 
제가 어찌 불교에 대해서 아는 바가 전혀 없겠습니까?
제가 불교에 대해서 아는바가 전혀 없다면 그것은 불제자님들의 직무유기 겠지요.
불교의 정수에 대해서 알리고자하는 불제자 님들이 차고 넘치는데 어찌 제가 한번도 접해보질 않았겠습니까.
예수천국 불신지옥을 외치시는 분들이 열심히 하셔서 대한민국이 전부 예수천국 불신지옥을 믿게 된다면 불제자님들은 가만히 있으시겠습니까?
그것이 아니라고 알려야 겠지요.
하물며 유치원생이 의문을 표해도 유심히 들어봐야 하는 것이거늘 니까짓게 뭘안다고 그래 하신다면 저는 그것도 옳지 않다고 봅니다만.
사마타님이 천부경에 대해서 무어라 하시든 저는 그러한 것을 잘못된 것이라 여기지 않습니다. 오히려 그러한 분들이 더욱 많아져서 토론이 활성화되야 보다 옳바른 해석이 나오지 않겠습니까.
자신이 생각하여 내린 결론을 밝히면 되는 것이지 그것을 하라 하지말라 하지는 않습니다.
내가 틀린것일 수도 있으니 오히려 권장해야 하지 않을까요?
                         
사마타 18-04-03 12:55
 
위에서 그런  이유로 윤회가 주체가 없으면 우연히 만들어지는거라고 생각하는거냐고 물은겁니다. 윤회의 주체가 있다는 것이 바로 유신견이고, 아무 것도 없이 끝이다라는 것이 바로 단멸론인데 그 두가지를 모두 부정하는 불교를 님이 전혀 모르는게 고스란히 드러났잖습니까?

문제는 타이치 님이 답을 줬음에도 님은 유신견과 단멸 사이를 분별로 오가는게 뻔히 보이는데 어떤 불교를 아신다는 말입니까? 님의 견해에 의한 알음알이로 재단된 불교 말구요.

문제는 항상 거기에 있습니다. 모른다는걸 모르는거 말입니다.
피곤해 18-04-03 12:31
 
세상 모든 종교 철학은 3가지로 구분 되는데...
성선설 기반
성악설 기반
성무선악설 기반

예를 들어
성선설 기반의 종교 및 철학을 논하면서 성선설 이외의 성악설이나 성무선악설 기반의 종교 및 철학에 대해 긍정적인 내용을 레퍼런스로 넣으면 논리모순이 발생함.

유불선이 섞일수 있는 이유도 성선설이라는 교집합이 있어서임.

성선설에 성악설 섞으면 개소리 밖에 남는게 없음.

다른 댓글의 불교도들이 발끈한 근본적인 이유가 이거임.
문장만 겉핱기로 보고 그럴듯 하다고 잡탕으로 섞지 좀 말고...

기독교의 착하게 살아라 와 불교의 착하게 살아라는
같은 착하게 살아라지만 그 뿌리가 다름.
그러니 '착하게 살아라'는 겉만 보고 섞지마삼.

ps. 누가 '신'이라고 지칭하면 그 '신'이 'GOD'를 의미한건지 'god'를 의미한건지는 구분좀 하고 멱살잡으삼.
공무도하 18-04-03 12:49
 
성은 선하지도 악하지도 않음
맹자의 성선설이라던가 순자의 성악설은 성에 대한 이해가 부족하였기 때문임
그러나 맹자와 순자가 논하고자 했던 것이 인간의 마음의 근본에 대한 것이었다면 심악설이라 하여야 옳음.
인류는 진리를 찾지 못했음 그러므로 진리를 찾기 위해서는 인류가 발견한 모든 지식을 동원해도 찾을수 있을까 말까 함
또한 그것을 설명함에 있어서도 마찮가지임
인류가 발견한 모든 지식을 동원해서 설명하여도 설명해 낼수 있을까 말까 함
가장 설명하기 쉽고 이해하기 쉬운걸 가져다 설명해도 이해할까 말까 함
내가 많이 읽는 것은 쉽게 설명하기 위해서이다, 맹자가 한 말임
서양철학등은 이말을 살펴야 할 것임
불교의 착하게 살아라와 기독교의 착하게 살아라는 뿌리와 근거가 다 같음
그리고 신을 논한다 함음 당연히 창조주를 논하는 것임
잡신들을 논하는 것은 무당이나 토속종교들이 하는 것이므로
아날로그 18-04-03 13:05
 
내용의 좋고 안좋고를 떠나......반말은 별루~

진정 공감대를 얻고 싶다면....반말화법부터 바꾸셔야 할듯 싶습니다.
발상인 18-04-03 13:05
 
전제가 거짓이면 귀결을 향해 가는 어떤 논리도
거짓을 만들어낼 수 밖에 없음

보통 단서를 전제삼아 논리를 이끌어내는데,
이 글은 거짓 단서가 너무 많음

공무도하씨의 글은 언제나 이 악순을 벗어나지 못함
그리고 배경적으로 "본인만 옳다"는
감정이 드리워져 있는게 전해짐
     
공무도하 18-04-03 13:13
 
전제가 잘못되어 있으면 전제가 어디서 어떻게 잘못되었나를 논리적으로 지적하면 됩니다.
하지만 그러한 지적은 거의 본적이 없습니다.
내가 옳을 수도 틀릴 수도 있지만 글쓴이의 입장에서는 옳다고 확신이 들 때 글을 쓰는 것입니다.
그러한 확신이 없다면 글을 쓰면 안된다는 것이 저의 생각입니다.
물론 글을 읽는 상대방은 다르게 생각할 수 있는 것은 당연합니다.
나는 이곳에서 친목활동을 하기위해 글을 쓰는 것이 아닙니다.
20년이상 30년가까이 고민해 왔던 것들에 대해 내린 결론들을 밝히고 있는 것일 뿐입니다.
          
발상인 18-04-03 13:38
 
논리는 명증적 사실을 전제로 사용할때 귀결이 사실에 다가가는 것이지,
논리를 "짐작"을 전제로 사용할 때 귀결은 문학이나 소설, 허구이념에 불과함

물론 명증적 사실이란게 완전한 입증은
어려움이 있음으로 본인의 직관과 관련(경험)되었거나
입증에 최대한 다가가기 위한 노력이 관련되어 있어야 함
혹은 미래에 재현가능성이 납득된다면 입증을 갈음할수도 있음

공무도하씨의 논리는 환원주의적 전개일 뿐이지
논리의 체계가 없음

논리체계를 하나 예시하자면 글에
"명료-정합-인과-입증-필연"을 전부 고려해서
충족시키기 위한 노력을 해야함

불교에 대해 상대적으로 전체인과를 꿰고 있는 사람들에게
본문이 비난 당하는 이유는 여기 있음

내게 비난 당하는 이유는 입증의 결여란
시각에서만 비난 하는 것임
예시한 5가지 요소에서 전부 비난이 가능하지만
공무도하씨의 글은 언제나 이 5가지 요소에서
비난하는게 당연할 정도의 글만 반복해서 쓰고 있음

방안에 앉아 천리 밖이 보일리없음
그럼 이미 인간이 아닌데 본문글이 맞다고 본다면
본인이 인간의 경지를 초월하고 싶은
감수성의 발로로 보는게 훨씬 타당함

논리를 말하고 싶으면 논리학 책 한권 정도는 살펴보길 권해드림
               
공무도하 18-04-03 13:53
 
인간은 논리적으로 알 수 있는 부분도 있고 직관적으로 알 수 있는 부분도 있음
논리적으로 이해하기 어려운 부분이 있더라도 직관적으로는 당연한 것들이 있음
모든 종교는 논리적이지 않음
신을 논리적으로 증명하는 것은 불가능에 가까움
그것을 논하는 것이기에 논리적이지 않을 수도 있음
하지만 최대한 논리적으로 설명하려 노력하고 있음
나는 그 서양철학의 틀에 매이고 싶지 않음
나의 방식대로 자유롭게 설명하고 싶은 것일 뿐임
또한 논리의 환원이라면 결론은 그 틀안에서 비슷하여야함
하지만 나의 주장은 전혀 다른 결론들임
적어도 나는 나의 주장에 대하여 확실하게 결론들을 내려주고 있음
나무가 움직이는 것도 아니요 바람이 움직이는 것도 아니요 너의 마음이 흔들리는 것 뿐이다 라는 식으로 황홀하기만 하고 이어령비어령식의 결론을 내리지는 않았음
                    
발상인 18-04-03 14:22
 
정신병도 직관임.
갑자기 병으로 진단받는게 아닌
서서히 병을 키워 일정 궤도에 오르면 병으로 판정됨.

그리고 글의 목적이 뭐임?
아무도 동의나 공감이 없는데
게시를 연재하는 목적이 뭐임?

맹신도와 같은 본인 감정의 목적외엔
여러가지 정황으로 미루어 파악할 수가 없음.

맹신도와 쌍두마차를 이루는게 소위 꼰대인데
그 특징이 논리전개의 주의요소가 없는 환원주의자들임
                         
공무도하 18-04-03 14:41
 
글을 올리는 목적은 여러번 밝혔고 바로 윗 댓글에서도 밝혔음.
그리고 아무도 동의나 공감이 없는 것도 아님
내가 가생이에만 글을 올리는 것도 아님
다른 사이트에서는 감당하기 벅찬 극찬들이 대부분임.
그렇다하여
그러한 댓글들을 받기 위해 글을 올리는 것도 아님.
님의 댓글이 바로 님이 말하는 환원주의인 것임.
                         
발상인 18-04-03 15:42
 
타인이 납득할만한 목적은 밝힌바없음.
그저 본인 주관의 맹신을 설파할 뿐임

과거에 현자들은 환원에 의존할 이유가 있었음
그때는 현대와 같은 논리수위의 학문들이
발전하지 못했던 환경적 배경이 있었음

인간의 집단지성이 이루어낸 학문적 성과들이기에
그 성과를 수용하지 않으면 시대에 뒤쳐진 꼰대가 됨

그 성과중에 중요한 분야가 논리체계임
그런데 본인은 이를 수용하지 않는다니
이를 시대에 뒤쳐진 꼰대가 아니라면 뭐라고 부름?
사이비? 사기꾼? ... 그나마 꼰대가 순화적이지 않겠음?
                         
리루 18-04-03 16:31
 
다른 사이트가 사이트 목적 자체가 그런 거 하는 곳이 아닌 일반 커뮤니티라면
감당하기 벅찬 극찬들 눈요기 좀 하게 링크 좀
                         
마르소 18-04-03 17:46
 
//리루님 때문에 한번 찾아봤더니 다른 사이트라고 할건없고 다음 예언서연구 라는 까페에 여기에 올리는글 똑같은 글 올리고 있는 사람 한명 있더군요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ근데 거기에서 아무리 찾아봐도 감당하기 힘든 칭찬은 보이지 않고 여기와 별반 차이없는듯...아무래도 지적을 극찬이라고 잘못 쓴듯 보이네요 ㅋㅋㅋ
                         
리루 18-04-03 19:57
 
이름 봐 목적도 그런 거 하는데 같은데 거기서도 자랑과 달리 별 거 없나보군요.
공무도하 18-04-03 13:38
 
윤회라는 시스템은 인정하면서 그 시스템을 주관하는 이는 부정한다면 이것이 도데체 무엇이란 말입니까?
만물은 부처의 법력으로 돌아가는데 그 부처는 없는 것이고 추구하는 궁극적인 경지는 무인데 그 궁극적인 경지를 이룬 존재는 부처로서 유인 것이고 이상하지 않나요?
무엇을 더 알아야 이 간극을 매울수 있을까요?
     
사마타 18-04-03 14:07
 
1.윤회는 대승에선 업, 소승에선 죽기전 마음이 대상으로하는 업,업의 표상, 태어날 세상에대한 표상에대한 재생연결식이 다음 생의 바왕가로 연결됩니다. 그럼 바왕가나 재생연결식 또는 업이 주체가 아니냐고 분별하시겠지요?

그러한 업이나 업의 표상은 이미 의도로 형성되었고 현생을 살면서 계속 변해가는 무상이며, 내가 없어져라한다고 없어지는 것이 아닌 무아입니다. 그러니 주체라 할 것도 없지만 그렇다고 윤회가 없는것도 아니란 이 말이, 줄여쓰면 이렇고 늘려쓰면 팔만사천경이 되는겁니다.

부처는 존재가 아닙니다. 유라는 것은 님이 알음알이로 만든것입니다.그럼 존재가 아니니 없는거네? 하고 여기실테지요? 그게 우리네 분별의 한계입니다. 님이 지금 그걸 보여주고있습니다.

자아란게 있습니까? 없다. 아, 자아란건 없는거군요? 아니다. 그럼 있기도하고 없기도하는 그런겁니까? 아니다. 그럼, 있는 것도 아니고 없는 것도 아니군요? 그것도 아니다.....이게 이해됩니까?

화엄에서 말하는 '있는 것도 아니고 없는 것도 아니다. 그래서 때론 있기도하고 때론 없기도하다'란  내용들이  넘쳐나는데  도대체 님이 아는 불교는 어떤겁니까?

난, 님이 뭘 아는지 뭘 모르는 지도 모릅니다만  님이 알음알이로 만든 불교를 불교라고 믿고있다는 것은 분명히 알겠습니다.
          
공무도하 18-04-03 14:17
 
있는 것도 아니고 없는 것도 아니다 이것을 사마타님은 이해 하신다는 것입니까?
아니면 사마타님도 이해 못했지만 석가모니는 이해하였다는 것입니까?
저는 그것을 이해 할 수가 없습니다.
이것도 아니고 저것도 아니고 그럼 무엇인가?
직접와서 봐라.
저는 주관적인것을 배제하고 객관적인 것 그리고 실질적인 것을 원합니다.
진리는 주관적인 것이어서는 안대고 객관적이어야 하며 실질적이어야 하기 때문입니다.
업자체가 있다는 것이 시스템인 것이고 시스템이 있다면 그것을 만든이 주관하는이가 있어야 한다라는 것입니다.
               
사마타 18-04-03 14:39
 
그거 직관이니 뭐니도 필요없습니다. 우리 몸은 매 순간 변합니다. 지금 이 순간에도요. 마음도 그러합니다. 나뭇꾼이 도끼질을 할 때, 도끼자루가 닳은 것을 모르지요. 한 일년쯤 하고나면 자루에 손닿은 곳이 파여져 분명해지지요. 그때서야 자루가 닳은 줄 압니다. 그걸 인식하기 전에는 그에게 도끼자루는 늘 처음 모습의 자루입니다.

그걸 인식한 후부터는 그에게 도끼자루는 닳고 낡은 도끼자루입니다. 우리 몸과 마음도 그러합니다. 그렇게 늙고 바뀌는 매 순간을 우리는 단지 인식하지 못할 뿐입니다. 그걸 우연히 거울을 본다든지하는 것으로 인식하고나면 그 순간부터 "내"가 바뀝니다. 이해됩니까?

그렇게 매 찰나 변해가는 존재이니 실체, 즉 영원하다할 것이 없고, 내 스스로 붙잡을 수 없으니 무아입니다. 그런데, 무상이고 무아니 이 순간 머무르는 존재가 없다는 말입니까? 아니죠?

단지, 그런 있는 것도 없는 것도 아니란 것을 받아들이기 싫고, 집착하며 감각적 욕망을 취하는 것이 좋을 뿐이니 항상하는 무엇이 있다 여길뿐이죠.  있는 겁니까? 아니죠. 없는겁니까? 아니죠.

님이 비판하기위해 툭 던지는 한마디를 설명하자면 이렇게 귀찮은, 그리고 해봐야 아무 소득 없는 일이란걸 나보다 부처님이 몰랐을까요? 그러니 십여가지 대답을 안하신 무기가 생긴겁니다. 나도 솔직히 귀찮습니다. 알고프면 님이 먼저 공부하시고 이해가 안가는 것만 물어보시면 안됩니까?

그보다, 님이 불교를 모른다고 자각하셔서 글마다 불교를 만들어서 비난하는걸 그만두시면 안될까요? 그러면 나도 편하고 님도 쓴소리 안들어서 좋고, 둘 다 좋은 일일텐데 말입니다.
                    
공무도하 18-04-03 14:53
 
그 인식하는 자가 있기도 하고 없기도 한 것은 아니죠.
그 인식하는 자는 항상 있습니다.
껍데기인 내가 인식을 못하고 있었던 것 뿐이지 인식하고 있는 자는 항상 인식하고 있었겠죠.
그래서 항상 깨어 있으라고 하는 것 아니겠습니까.
어떻게 내 껍데기(體)가 변해가는 상태와 내 안의 참 나의 상태를 같이 비교하십니까?
저는 불교를 비난한 것이 아닙니다 이러한 부분이 잘못된것 같다라고 하였을 뿐입니다.
본문 글에서 잘못된것 같다라고 지적한 부분은 있으나 비난한 적은 없습니다.
기독교는 폐혜가 너무 커서 논리적으로 비난한 적은 있습니다.
                         
사마타 18-04-03 15:00
 
느끼는 나, 인식하는 나, 의도하는 나...다 "나"로 삼으십시오.

대신, 그런 것이 자아인데 공을 말하는 불교는 엉터리다라는 난리만 떨지마십시오. 님이 뭔 생각을하든 그건 님의 자유입니다만, 상상한 것을 가지고 불교의 이런 것은 이 뜻이다 라고만 하지마십시오. 그것만 안하면 내가 님에게 쓴소리할 일도 없습니다.
공무도하 18-04-03 15:10
 
불교가 사마타님 개인의 것은 아닙니다.
천년가까이를 우리 민족과 같이 했던 것입니다.
불교는 엉터리다 라고 난리를 떤적 없고요 불교의 이러한 개념은 이러한 것이다 라고 주장할 권리는 있는 것입니다.
그러한 것까지 거부한다면 불제자님들도 세상에 나와 불교는 이러한 것입니다 라고 주장하시면 안대는 것이지요
그리고 토론은 토론으로 마쳐야지 인신공격은 지양해야 하지 않을까요?
토론할 상대가 아니다 싶으시면 멈추시면 되지 않겠습니까?
제가 잘못된 것이라면 다른 사람들이 알아서 판단하지 않겠습니까?
다른 분들의 판단능력을 저는 존중합니다만.
     
사마타 18-04-03 15:38
 
내 것이 아니듯 님 마음대로 재단한 것이 불교도 아닙니다. 님에게 인신공격한 적이 없습니다. 애초 님이 만든 불교란 허상에다 님이 칼질하는 것이 딱하다 여긴것뿐입니다.

모르는 것이 딱한게 아닙니다. 모르는 것을 모르니 딱한거지요. 도에 이르는 장애요소에 사견에 취착함이란게 있습니다. 님도 도  공부하시지요? 그렇다면 그런건 빨리 놔야지요. 제대로된 견해도 아닌, 위에서 살펴봤듯이 잘못된 견해에 집착하시면 어떡합니까? 모르는구나 하고 놔버리세요.님을 진심으로 같은 도반이라 생각해 드리는 말씀입니다.
          
공무도하 18-04-03 16:11
 
모르는구나 하고 놔버리면 안댑니다.
끝까지 추궁을 해야합니다.
에디슨이 전구의 원리를 추궁할 때 도중에 모르겠다하고 놔 버렸으면 전구의 원리를 발견하지 못하였을 겁니다.
석가모니가 중간에 모르겠다 하고 놔버린 것도 아니지 않습니까?
끝까지 추궁하였기에 홀연히 이해하게 된 것입니다.
그것이 격물치지에서 치지의 뜻입니다.
저는 어떠한 것을 특정해놓고 (예를 들면 불교라던지 기독교라던지 동서양 철학이라던지) 공부하지 않았습니다.
의문이 있는 것이 있으면 그것을 이해하기위해 살펴볼 수 있는 것들을 살펴본 것 뿐입니다.
그결과 모든것이 천부의 이치에서 나온 것이구나라고 결론을 내린것 입니다.
저는 어떠한 종교이든 수행자분들을 존중합니다.
몸으로 부딪히며 오류를 수정하며 나아가는 분들이기 때문입니다.
저는 아직 전문적인 수행에 들어가지 않은 상태입니다.
명상수준으로만 간간히 행할 뿐입니다.
물론 이 과정을 마치면 수행에 들 생각입니다만
이치의 이해가 선행되어야 합니다.
               
사마타 18-04-03 16:24
 
그렇게 경전적 지식이 중요하고 이해가 중요한거라 여기신다면  마하시 사야도의 "위빠사나 수행 방법론"이란 책을 읽어보길 권합니다.

그런게 아무 소용없단걸 알게되실겁니다. 너무 양이 방대하다면  뽓틸라 장로에대한 이야기라도 찾아보십시오. 부처님은 지식과 사량분별로 도를 빨리 얻을 수 있음을 말한적이 없습니다.

문제는, 지식도 없으면서 안다는 사견에 집착하는 것의 위험함이지요. 부처님은 늘 그걸 아난다 존자님에게 말씀하셨습니다. 부처님의 설법을 다 외우고있는 그 분에게 말입니다.
                    
공무도하 18-04-03 16:48
 
석가모니의 말은 지식과 지혜의 차이에 대한 것 같군요.
지식이라는 것은 다른 사람의 의견들 입니다.
물론 자신의 직접체험도 포함되겠지만요.
나의 의견과 다른사람의 의견을 모두 사견이라 할 수 있을 것입니다.
그 다른사람의 의견에는 석가모니의 의견도 포함 될 것입니다.
깨달음이란 지혜를 통하는 것이지 지식에 의한 것이 아니므로 스스로의 추궁에 의한 지혜를 얻어야지 사견에 집착해서는 안된다 라는 뜻으로 여겨집니다.
                         
사마타 18-04-03 16:59
 
그 지혜란 것이 그냥 말로 지혜,지혜라고 하는게 아닙니다. 사마타와 위빳사나  수행을 통해 직접 알게된 지혜입니다.

그런 면에서, 우린 무지한겁니다. 그런데도 무지한줄 모르고 안다고 여깁니다. 그것에 집착합니다. 모르는 줄만 알아도 집착은 없을텐데도 말입니다.

그렇게 수행을 통해 직접 알게된 것이 지혜이니 부처님이 와서보라한 것은 직관이 아니라 "제발 수행이라도 해보고 떠들어도 떠들어라"라는  정곡을 찌르는 말씀의 완곡한 표현이죠.ㅎㅎ
                         
공무도하 18-04-03 17:05
 
그래서 격물과 치지를 따로 분리하지 않는 것입니다.
격물과 치지는 상호 보완적인 관계라는 것이지요.
그렇다하여 격물이 궁극적인 수행을 의미하는 것은 아닙니다.
격물의 뜻을 간단히 설명하자면
"세상의 번잡함을 모두 물리치고"정도로 설명할 수 있겠습니다
따라서 격물치지를 간략히 설명하면
세상의 번잡함을 모두 물리치고 지식을 궁극에 까지 추궁하여 새롭게 깨달음을 얻는 것이라 할 수 있겠습니다.
이것을 수행이라 한다면 수행이라 못할 것도 없겠지만 이것이 궁극적인 수행은 아니라는 것입니다.
                         
사마타 18-04-03 17:11
 
그래서 내가 천부경을 통해 도를 닦으시라고 권한겁니다. 노자든 벽지불이든 불경보고 공부했겠습니까? 적당한  수행방법으로 수행하다보면 도를 얻는거지요.

대신, 노자든 벽지불이든 불교를 비난한적이 있 습니까?  그들은 그저 수행으로 도를 이룰뿐 자신이 모르는 것에대해 말하지않았습니다.

내가 지금까지 한 말들은 모두 이 뜻입니다.
                         
공무도하 18-04-03 17:23
 
잘못된 것은 바로 세워야 합니다.
너무 오랫동안 이치가 왜곡되어져 버렸습니다.
또한 일단 수행에 들어가면 이치를 펼칠수가 없답니다.
                         
사마타 18-04-03 17:29
 
수행으로 직접 보기도 전에 무엇이 이치인줄 어찌 압니까?  자신의 알음알이를  남들과 다퉈서 이기겠다고요?

꼭 그렇게 해야겠다면 그리 하시던지요. 대신 거기서 불교에대한 언급은 빼주세요. 아니면 또 쓴소리 들을 수 있으니까요.
                         
발상인 18-04-03 17:44
 
사마타님.. 본문과 관계없는 사담인데요

지난번에 경제게시판에서 언급했던 "아파트 자전거래" 의혹을
오늘밤 MBC PD수첩에서 다룰 모양입니다
기회되시면 시청해보시는게 흥미롭지 않을까 싶습니다
                         
사마타 18-04-03 18:00
 
네, 시간이되면 보겠습니다. 못볼 확률이 높으니 혹시  보시면 어떤 내용인지 궁금하니 댓글로 정리 좀 부탁합니다. 미리 꾸벅.
                         
발상인 18-04-04 22:57
 
자전거래의 배경이 되는 "가격담합"을 다루었더군요
개인적으로 이 배경이 되는 주택소유주들의 욕망에 대해서
좀 더 음미할 수 있는 시간을 가져봤습니다

아마 아파트 가격에 대해서는 다른 방송국에서도 다룰 듯 한데,
보도가 진행되면서 "자전거래"까지 나오지 싶네요

슬슬 언론에서 터뜨리면서 서울/수도권의 "부동산거래 냉각기"가
오지 않을까 전망이 됩니다
공무도하 18-04-03 23:13
 
불교나 증산교나 기독교나 사이비임에는 다 같은데 좀 다른 것이 있다면 전통이 있느냐 없느냐의 차이일뿐.
그 수천년동안 수많은 불제자들이 직접와서 보라는 말에 가서 무엇을 보았단 말인가?
도데체 무엇을 보았기에 그 많은 불제자들은 종단에서 돈싸움 권력싸움 하고 있단 말인가?
불교나 증산교나 기독교나 무슨 차이가 있는가?
마치 불교에는 일반인들은 알지못하고 자신들끼리만 알고있는 무언가가 있는것 마냥 말하지만 이미 수천년동안 다 드러나 있는 것이거늘
일반인들이 잘 알아듣지 못하는 전문용어를 사용하여 말장난처럼 돌고 도는 것일뿐
그 무엇도 본것이 없는 사람들이 마치 무엇을 본적이 있는것 마냥
불제자 그대들이 말하고 있는 것이 바로 석가모니가 그렇게 경계했던 알음알이 인 것이다.
석가모니의 말도 알음알이로 아는 것 아니겠는가?
알음알이들이 마치 자신들은 지혜를 본 것 마냥 대중들을 말장난으로 현혹시키지만 막상 그대들이 본것은 알음알이 밖에 더 있는가?
그대가 무엇을 본 것이 있다면 석가모니의 말 뒤에 숨지말고 그대가 본 것을 말해야 하지 않겠는가?
그대가 무엇을 보았다고 하는데 그렇다면 그대가 얻은 지혜는 무엇이던가?
대승불교 논리도 아니고 소승불교 논리도 아니고 급하면 소승불교 뒤에 숨고 대중앞에서는 대승불교 논리를 말하고 그대의 쓴소리가 무에 두렵겠는가?
그대 불제자들 그대들의 부패한 행태들이 쓴소리를 들어 마땅한 것이지 어찌 아무런 부패함이 없는 내가 그대에게 쓴소리를 듣는것이 당연한 것처럼 말하는가?
전통을 존중해 주니 마치 자신들을 신성불가침 영역으로 여기는 것인가?
그대들에게 도데체 어떠한 신성이 있단 말인가?
     
사마타 18-04-03 23:45
 
아직도 정신 못차리겠습니까?

나는 깨달은게 없습니다. 그래서 경전에 있는 그대로만 이야기할 뿐입니다. 교리에 충실할 뿐이죠.

님은 경전과 교리에 없는 가상의 불교를 만들어서 혼자 칼춤 추고있단걸 말해줬을 뿐입니다. 이건 알음알이도 아닌 망상일 뿐이죠.

그럼에도 자기 망상이 옳은 견해라 집착하고프면 하세요. 그걸 어쩌겠습니까? 하고 쓴소리 듣고  또 하고 또 쓴소리 듣고...그러면 되는거죠. 뭐 별 거 있나요? 지 괴로움 지가 만드는거니까요.
공무도하 18-04-04 00:21
 
사마타님
제 위에 발제글은 경험론을 말하는 것으로 칸트를 경험론자로 둔갑시켜서 깨달음 같은 것은 없다 라는 걸 말하는 거에요.
거기에서 석가모니의 깨달음을 경험론으로 비유하면 이건 좀 아니지 않습니까?
님이 해야할 일은 님의 위의 발제글에 단 댓글에서처럼 수능합격시켜달라고 100일 기도하고 계시는 보살님들에게 정신차리세요라고 하는 거에요.
그런분들한테 부처님이 수능 합격시켜줄테니 돈받고 기도하게 현혹시키는 것이 아니고요.
그렇게 열심히 경전 공부하셔서 깨달은게 하나도 없으신데 왜 다른 사람들에게 와서직접봐라는둥 경전공부하라는둥 현혹시키십니까?
왜 마치 자신이 가서 보았더니 무언가가 보이더라 라는 것처럼 말씀하시다 갑자기 입장을 또 바꾸시나요?
정도전의 불씨잡변에 대해서는 한마디도 안하고 그것에 대해 정도전의 논리가 잘못되었다고 근거를 밝혀주었더니 정도전은 두렵고 저는 만만하던가요?
저는 지식을 말하는게 아니라 지혜를 말하고 있는 것이고요 .
님이 말하고 있는게 그 알음알이인 지식을 말하고 있는 것입니다.
저 정신차리게 하려 하지 마시고요 석가모니가 진짜 있는줄 알고 존재하지도 않는 것에 불상세워놓고 절하고 있는 대중들에게 정신차리라고 하시는게 우선인듯 합니다.
어쩔때는 대승내세우고 어쩔때는 소승내세우고 하지 마시고요.
행동은 교리에 충실하지 않으신데 교리에 충실하시다고 하시네요?
저는 저의 생각이 망상일지도 모른다는 가정을 정말 수없이 많이 해보았습니다.
그리고 지금도 망상일수도 있다라는 가능성을 항상 열어두고 있습니다
그렇다면 사마타님은 혹시 자신의 생각이 망상일지 모른다는 가정을 해본적이 있습니까?
     
사마타 18-04-04 00:54
 
경험따위가 필요할정도의 이야기가 아닙니다. 윤회의 주체란 유신견을 반박하는데는 통찰지나 깨달음이 필요없지요. 인식하는 자아를 반박하는데 무슨 깨달음이 필요하겠습니까? 단지 경전과 교리만으로도 충분한 것이지요. 부처님이 경전마다 구구절절히 버리란걸 다 붙들고와서는 불교가 문제란 말을 하는걸 반박하는데 무슨 깨달음 씩이나 필요합니까?

사부대중이 부처님과 관세음보살께 공덕을 비는걸 내가 왜 비판해야합니까? 그렇게 가서 보시하는 공덕도 공덕인데 왜 말립니까? 그건 그 분들이 믿는 방식이고, 나는 나대로 믿는 방식이 있을뿐입니다. 부처님을 일심으로 생각하는 것도 엄연히 명상주제 중의 하나이니 간절히 부처님 떠올리다가 깨달음을 얻으면 그 분이 나처럼 교리 들고파는 놈보다 더 수승한 존재가 될 수도 있는데 말입니다. 다만 너무 기복에만 치우치는 것이 좀 안타까울뿐이지요.

난 칸트 모릅니다. 프로이드도 모릅니다. 그래서 순수이성비판이니 실천이성비판이니 슈퍼에고니 하는 이야기에는 끼어들고싶지않습니다. 모르니까요. 그런데, 왜 불교를 모르면서 비판하겠다고 나서는지 난 이해가 안될 뿐입니다. 그래서 바로잡아 주려할 뿐입니다. 그게 싫으면 그냥 언급하지마세요. 그러면 누가 뭐랍니까?
          
공무도하 18-04-04 01:13
 
인식하는 자아를 반박하는데 무슨 깨달음이 필요하냐니요?
지금 사마타님 주장은 그냥 몰라몰라 하면 그냥 자아에서 진아로 들어간다는 말이지 않습니까?
그걸 좀 고상하게 번뇌하지 말라 등으로 표현하는 것이고요.
제말은 자아에서 진아로 들어가는게 깨달음인 것이고 그것에 대해 지금까지 인류가 여러가지 방법들을 제시하여 왔고 그러니 그러한 것들을 모두 살피어서 그 진정한 이치 즉 진리를 찾아나가야 한다는 것입니다.
몰라몰라 하고 있으면 된다는게 사마타님 주장이신거고요 그렇다면 몰라몰라 하고만 있으면 되지 경전은 왜 읽습니까?
불교는 다 내려 놓으면 깨달을 수 있다는 것이고요 저는 이치를 끊임없이 추궁해서 계(界)를 깨뜨리고 나아가야 깨달음을 얻을 수 있다는 것입니다.
증산교가 사이비인지 아닌지 붓다필드인가 먼가가 사이비인지 아닌지 분별할려면 통찰지가 필요한 것이지 통찰지가 있어야 무엇이 옳은지 그른지를 판단할 수 있는 것인데 어쩔때는 통찰지를 자랑하고 어쩔때는 통찰지를 내려놓으라 하고 이것이 어떠한 법리인가요?
               
사마타 18-04-04 01:24
 
자아에서 진아로 들어간다는 말이 적혀있는 경전 한개만 가져오세요. 천부경에서는 그렇게 수행하는가 본데, 불교는 그런 수행없습니다.

다시 말하지만, 님이 배운 수행법으로 도를 이루세요. 대신 님이 배운 수행에 억지로 불교를 구겨넣지 마시구요. 그리고, 자신이 공부한 내용에도 억지로 껴맞추지 마시구요. 그래서 님이 불교를 새로 만들고있다고 했잖아요.

그래도 굳이 불교를 비교해보고프면 제대로 각잡고 공부해서 비판을 하든 뭐든 하세요. 지금 상태는 어디에 손을 대야할 지도 모르겠습니다.
                    
공무도하 18-04-04 01:27
 
자아에서 진아로 들어가는 부분이 거슬리시다면 진아너머 무아로 들어간다고 합시다.

다시말하지만 불교라는 것이 불제자님들 만의 것이 아니고 인류의 유산이라는 겁니다.
그러므로 저는 불교에서도 취할 것이 있으면 취할 것이고 버릴 것이 있으면 버릴 것입니다.
사마타님은 불교를 맘대로 쓰지 말라는 것인데 저는 맘대로 쓰겠다는 겁니다.
불교 역시 인류의 위대한 유산중 하나이기에..
                         
사마타 18-04-04 01:34
 
그런 말도 없습니다. 도대체 부처님은 쓰지도 않은 말을 왜 마음대로 들먹입니까?

진아  넘어 무아가 되든 해탈이 되든 그건 천부경 쪽에서 알아서하시면 됩니다. 그런 아트만 개념 자체를 부정하는 불교에 자아니 뭐니하는 것들, 좀 들이밀지 마시란 말입니다.

유산이라고요? 유산 좀 원래 있는 자리에 놔두시지요.
                         
공무도하 18-04-04 01:44
 
그러면 소승불교의 입장을 말씀해주세요.
무아가 거슬리면 그냥 무라고 하면 댈까요?
동남아 소승불교에서는 동북아 대승불교를 불교로 치지도 않을텐데요.
오히려 인도 힌두교에서 동북아 대승불자들을 힌두교 교도 숫자에 포함하는 걸로 앎니다만.
도데체 한국불교는 뭘 주장하는 겁니까?
                         
사마타 18-04-04 02:06
 
잠이나 잡시다. 아트만을 대승의 참나 와 매치시키려  집착하는 분을 설득할 이유가 내겐 없습니다. 자아라는 유신견에 집착하는 것도 내 알바 아닙니다. 그냥 그렇게 믿으세요.

그렇게 써놓은 글 있으면 쓴소리 한마디해주면 그만인데 뭔 씨알도 안먹힐거 뻔히 알면서 설명까지하겠습니까? 그냥 대승은 아트만을 참나로 믿는다고 믿으세요. 말리기 싫습니다. 졸리니까요.
     
공무도하 18-04-04 02:14
 
무아지경이니 견성이니 참나니 이런 용어들은 어떤 땡중들이 퍼트린 걸까요?
그런 땡중들은 힌두교 교도들이니 몰아내야 하지 않을까요?
그런 땡중들이 대중들을 현혹시키고 있지 않습니까?
그런 땡중들 한테 사마타님은 반박해 본 적 있으신가요?
내일은 정확하게 소승불교 논리로만 한번 토론해 볼까요?
중간중간에 자꾸 대승논리 넣지 마시고요.
정확하게 무가 무엇인가를 토론해 볼까요?
대승의 참나를 한자로 쓰면 진아아닌가요?
윗댓글에서는 진아를 아트만 개념이라 하시고 대승의 진아개념은 또 불제자님들만 아시는 무언가가 숨어있나요?
석가모니부처가 창조주와 인간들의 스승이라 창조주와 인간들을 가르치고 있다고 하던데 또 이말에는 동의하시는 것 같던데 추구하는 경지가 무인데 가르치고 있는 석가모니부처는 또 뭡니까?
무(無)가 막 뭘 가르치고 있는 건가요?
도데체 불교에서는 무엇을 무라고 하는거죠?
          
타이치맨 18-04-04 06:58
 
붓다께서 가르치시고 추구하는 건 무가 아닙니다. '무'란 쉽게 말해서 세상이 고정불변한 자아가 없다는 얘깁니다. '무아'란 고정불변하고 영원한 자아가 없다는 뜻입니다. 그래서 세상은 '고'이며, 그 고를 여의고 열반을 성취하면 참된 행복을 얻을 수 있다고 합니다. 붓다께서 추구하시는 건 참된 행복이고, 그 행복은 수행을 통한 열반의 성취로 얻을 수 있다는 겁니다.
무아지경이니 견성이니 참나니 이런 용어들은 문제가 분명 있으며, 붓다께서 사용하지 않는 용어들입니다. 용어란 게 그 본질을 표현하기 위한 도구이니 붓다께서 사용하지 않은 용어들을 새로 쓰게 되었다면 뭔가가 거기에 뭔가 새로운 용어를 써야 할 필요성이 있었겠지요. 저는 대승교를 믿지 않기 때문에 그 부분은 답변을 하기 어렵네요.
타이치맨 18-04-04 07:18
 
공무도하님에게 불교를 거론치 말라 함은 전혀 불교에 대해 알지도 못하면서 말하기 때문입니다. 비판을 하더라도 저놈이 주장하는 게 뭔지는 정확하게 이해하고 비판해야 하는데, 님은 전혀 불교를 모릅니다. 그러면서 계속 불교를 얘기합니다.
불교의 핵심은 그다지 어렵지 않고 양도 많지 않습니다. 초기불교의 내용을 소개하는 책자들도 많습니다. 맘만 먹으면 한달이면 그 내용을 대부분 이해할 수 있을 겁니다. 대중들이 이해하는 불교는 대부분 실제 붓다의 가르침과 많이 다릅니다.
대화의 주제에 대해 기본개념을 전혀 알지 못하면 서로 얘기를 진행한다는게 불가능합니다. 일단 초기불교에 대한 간단한 공부라도 하신 뒤에 대화를 함이 좋겠습니다.
     
공무도하 18-04-04 09:19
 
좋은 아침입니다.
타이치맨님 핵심만 살펴봅시다. 가지치기한 수 많은 종파들 거론해봐야 의미없으니까요.
님이 위에 쓴 댓글을 보면
무아든 무든 아(자아)가 없다는 것 아닙니까
그런데 석가모니가 열반에 들어 참된 행복을 얻었다고 하십니다.
그게 소승불교가 추구하는 최고의 경지라고 하시는 것이고요.
다른건 다 제껴놓고 딱 하나만 물어봅시다 좀 가르쳐주세요
그 석가모니가 열반에 들어 느끼고 있는 그 행복을 느끼는 주체는 무엇입니까?
아(자아)가 없는데 그 상태가 행복하다라는 것을 누가 느끼고 있는 겁니까?
          
타이치맨 18-04-04 10:27
 
계속 말씀 드리지만 불교에서 말하는 자아는 현대 철학에서 말하는 자아와는 다릅니다. 불교에서의 자아는 고정불변된, 영원한 어떤 것입니다. 대표적으로 흔히 말하는 영혼 따위겠지요. 그런 영혼같은 고정불변한 게 없다는 것이지 현재 마음과 육신의 결합물로서의 나를 부정하는 게 아닙니다. 마음과 육신의 결합물로서의 나는 현실로 존재합니다. 마음과 육신은 또한 여러 조건들에 의해 일시적이지만 현재 존재합니다.
몸과 마음의 결합물로서의 주체를 부정하는 게 불교의 무아론이 아닙니다. 그 주체라는 게 조건이 사라져서 몸과 마음이 흩어지면 나라는 주체도 사라지고, 몸과 마음 자체도 끊임없이 조건에 따라 변화하고 있다는 게 무아론일 따름입니다.
               
공무도하 18-04-04 11:04
 
몸과 마음이 조건에 따라 변한다 이건 말할 필요도 없죠 다 아는거고 실체이니까요.
지금 논하는건 자아가 아니라 진아를 논하는 겁니다.
진아가 또 불편하시다면 위에서 말씀하시는 "나라는 주체도 사라지고" 이 부분을 논하는 겁니다.
"나라는 주체"가 사라지면 무엇이 남나요?
무엇이 남았길래 열반에 들어 그 상태가 행복하다고 느끼고 있는 건가요?
그 행복하다고 느끼고 있는 주체가 무엇이냐는 겁니다.
이게 경전 백날 읽고 있는 것보다 훨씬 중요한 문제입니다. 이게 핵심이에요.
이게 해결되야 그 다음 각론으로 들어가서 논쟁을 할 수 있는 겁니다.
그런데 님은 소승불교도 이시라면서 저문제에 대한 답을 못주시네요 이상합니다.
소승불교에서는 저 문제에 대한 답을 주고 있는데 문제는 그 답이 또 문제가 됩니다만
                    
타이치맨 18-04-04 11:15
 
불교는 몸과 마음으로 조건지어진 현재의 '나'를 부정하지 않는다고 말씀드렸습니다. 당연히 현재의 내가 행복을 느끼겠죠. 이것과 진아나 무아는 아무 관련이 없습니다.
                         
공무도하 18-04-04 12:35
 
아니 윤회의 고리를 끊기위해서는 그 현재의 나에서 벗어나야 하는거 아닌가요?
윤회의 고리를 다 끊었는데 현재의 나가 존재한다. 그래서 행복을 느끼고 있다.
혹시 윤회의 고리를 다 끊으면 모든 것이 소멸한 상태여햐 하는 것 아닙니까?
한국소승불교는 또 이상하네요.
동남아 소승불교하고 한국 소승불교하고는 또 틀린가요?
                         
사마타 18-04-04 13:36
 
참, 고약한 중생이네.ㅎㅎ 아직도 지 사견을 고집하며 다투고있네 그려.

이보세요. 님이 아는 아트만이 진아란 사견은 그냥 댁의 망상이 만들어낸 것임을 받아들이지 못하겠지요? 집착이란 그래서 무서운거랍니다.

행복을 느끼는게 진아냐구요? ㅎㅎ 대승에서 진아가 행복을 느낀다고 말한다구요? 누가요? 답해봐요, 누가요? 없지요? ㅇㅇ 댁의 알음알이가, 아니 망상이 만든거니 답을 할 수가 없지요.

대승의 경전에서 오온개공을 말하지요? 소승이 무상.고,무아를 말하지요? 같은 말이지요? 근데, 오온이 뭐요? 함 물어봅시다. 불교에대한 기초지식 테스트부터해보고 답을 알켜줄께요. 행복은 뭘까요? 오온에 포함될까요, 아닐까요? 포함된다면 그건 아든 진아든 개뿔이든 그게 주체적인걸까요, 연기해서 생겨난 것일까요? 생겨나고 형성된 것은 사라지기 마련인데 출세간의 열반에서 함께하는 행복,평온은 사라질까요, 안 사라질까요?

지금 내가하는 말들은 깨달음이 있어야 할 수있는 말일까요, 아닐까요?

답하는 상태부터 좀 확인하고 답을 해줄께요. 부처님도 제자되길 바라는 바라문에게 연기, 사성제 등을 설하신 후, 가서 깊이 사유해보고 진리라는 믿음이 있으면 돌아오라했지요. 즉, 믿기싫은 놈은 집에 가는겁니다. 그런 중생은 부처님도 어떻게 못하지요. 님은 어떤지 함 봅시다.
                         
타이치맨 18-04-04 13:38
 
윤회의 고리를 끊으면 현재의 나에서 벗어난다고요? 무슨 쌈박한 정신나간 소립니까? 불교가 자.살하기 위해 있는 종교예요?
공무도하 18-04-04 15:03
 
고라는 것은 좁게는 고통이지만 넓게는 즐거움을 포함한 모든 느낌이지요?
이 모든 느낌을 소멸 시키는게 소승이지요.
그런데 행복은 소멸시키지 않나요?
느낌을 얻는 시스템을 모두 소멸시켰는데 행복은 남아있다.
그 느낌이 행복인지 아닌지는 어떻게 분별할 수 있나요?
그 느낌이 평온인지 아닌지는 어떻게 분별할 수 있나요?
뭔가 비교대상이 있어야 분별할 수 있는 것 아닙니까?
그렇다면 행복이나 평온감을 느낀다는것은 다른 느낌들도 남아 있다는 것 아닙니까?
그러므로 모든 느낌을 소멸시켯다면 그냥 아무느낌이 없어야 옳은 것 아닐까요?
불교에서 말하는 행복의 개념은 또 틀리나요?

사마타님 한테는 제가 물어보지요?
대승의 깨달음과 소승의 깨달음은 같은 것입니까 다른 것입니까?
다르다면 어떻게 다릅니까?
또한 석가모니는 지금 어떠한 상태로 있습니까?
존재하지 않습니까?
그렇다면 불교는 육체를 가진상태에서만 유효한 것입니까?
육체를 벗어나야 진정한 윤회의 고리를 끊음에 마침표를 찍는 것인데 석가모니가 존재하지 않는 것이라면 행복은 누가 느끼고 있는 겁니까?
현생에서만 그 행복을 느끼고 죽으면 다 소멸입니까 아님 다른 형태로 석가모니는 존재하고 있는 겁니까?

마지막으로 에고에서 벗어난 상태의 위에서 말한 현재의 나를 불교에서는 뭐라고 합니까?

그리고 님은 깨닫지 못했다고 스스로 말했는데 뭔 깨달았나 안깨달았나를 묻습니까?
님이 하고 있는게 바로 알음알이인 것이지요
님이 지금 하고 있는 것을 석가모니가 알음알이 경계하라고 한 것입니다.
경전 백날 읽어봐야 깨달음은 지식을 통해서 얻는 것이 아니기때문에 그 지식을 경계하라고 한 겁니다.
지식자랑좀 그만 하세요 원하시면 한 열페이지 복사해서 올려드릴테니
     
사마타 18-04-04 16:23
 
http://m.beopbo.com/news/articleView.html?idxno=84190

설명해주는 시간과 노력이 아까우니 이런거라도 보세요.
진아를 아트만이란 유신견에 빠지는 댁같은 인간들을 가장 경계해서 아주 신문에다가 대승의 진아란 이런 것이다하고 기사를 써놨으니까 열심히 보세요.

답을 못할 줄알고 물어본거니 답을 달려고 애쓰지마세요.
님의 질문은 혹시라도 님이 답을 달면 보고난 후 해주죠. 다시 말하지만, 모르는건 모른다고 알고 내려놓으면됩니다. 부둥켜안고 설치면 돌아오는건 무식이 참 용감하다란 소리뿐입니다.
공무도하 18-04-04 17:48
 
불성이라는 것은 부처의 마음이고 빛나는 것이다.
원래는 불성이라는 용어도 없었는데 그 부처의 빛나는 마음을 불성이라 했다.
그런데 영원불변하는 것은 없는 것이므로 불성도 연기의 대상이다.
그러므로 불성이라는 것도 없는 것이다.
석가모니 이후 대승불교도 들이 이렇게 해석을 했다.
이말이죠?
이게 맞는 논리일까요?
도데체 그 빛나는 불성이 어디서 나오냐는 것입니다.
불성도 연기의 대상이라 영원불변하지 않은 것이며 소멸의 대상인데 이 불성이라는 것은 어디서 나오냐는 것입니다.
무에서 나오나요?
일체가 모두 연기의 대상이므로 결국 모두 소멸하는 것인데 그러면 그 연기의 시작은 어디서 나온 것이냐는 겁니다.
님이 한 질문에 대한 답은 이걸로 다 한거 아닌가요?
그리고 주체적인 것이 아무것도 없다라는 건데 어찌하여 연기라는 시스템은 주관성을 가지냐는 겁니다.
주체자가 없는데 어떻게 연기라는 시스템이 작동하냐는 것이지요.

아무리 빙글빙글 돌아도 이게 핵심아님니까.
여기에 대한 답이 있으면 그 답 좀 알려주시면 감사하겠습니다.
     
사마타 18-04-04 18:16
 
불성도 연기의 대상이니 없어진다고 누가 그러던가요? 기사를 읽으면 그걸 자기 머리 속에서 일차 재단해서 재생산하는게 특기입니까?

진아를 힌두의 아트만이라 이야기한 사람이 아무도 없는데, 님의 머릿속에서는 그 둘이 만나면 진아=아트만이라는 새로운 이론이 만들어지나보군요. 거 참 신기한 뇌네요.

님이 공부하는 도에서 성이니 뭐니를 대승의 진아로 연결시켜 자신의 공부를 합리화하고 자랑하고픈 마음이야 이해되지만, 차라리 내가 공부하는 성이 힌두의 브라흐마와 비슷하니 이 얼마나 훌륭한 공부인가..하고 자랑하세요. 티끌만치도 닮은 점이나 공통점이 없는 대승의 진아를 들먹거리지 말구요.

힌두보다는 대승이 좀 더 손님 유치에 도움이돼서 그러는 지는 몰라도 기사부터 다시 정독하고, 앞으로는 댁 공부에 대승불교 스리슬쩍 끼워넣지마세요.

그리고 답이 빵점이라서 대답해주기 싫습니다. 유신견이란 외도에 확실히 빠져 헤어날 길이 안보이는 수행자는 부처님도 귀가조치하셨을겁니다. 아마도...ㅎㅎ
공무도하 18-04-04 18:40
 
대승불교에서도 초기불교처럼 마음도 모두 연기된 존재로 본다. 모든 의식은 연기에 따른 것이다.
님이 올린 기사에 그렇게 쓰여있네요.

그게 아니라면
님의 주장은 불성이 연기의 대상이 아니며 없어지지 않는다라는 것인데 영원불멸한게 있다는 것인가요?
불성은 영원불멸한 것이다. 이 말인가요?

아니면 결국에는 있는 것도 아니고 없는 것도 아니다 이 말을 하고 싶으신 건가요?

석가모니는 이 있는것도 아니고 없는 것도 아닌 것을 어떻게 보고 참으로 빛난다라고 했을까요?

아예 답을 하질 마시던가 아니면 전부 답하시던가 해주시면 감사하겟습니다.
편한거만 답하시지 마시고요.

아트만은 시스템으로서 명에 해당하지 성이 아닌데.
내가 어디서 아트만을 진아라고 했는지 잘 모르겠군요

답안하셔도 됩니다.
     
사마타 18-04-04 18:57
 
듣지도않을 질문은 왜 해요? ㅎㅎ
유위법과 무위법부터 공부하고 오세요. 님은 스스로 그 정도 노력을 해야 사견에서 빠져나올 가능성이 있어보여서 그럽니다.

하는 김에 구경법인 마음,마음부수,물질,열반을 포함해서 공부하세요. 조건지어진 것들, 형성된 것들과 아닌 것으로 구분해서요. 그리고 행복이 마음부수인지 아닌지, 수상행식 중에 어떤 무더기에 포함되는 것인지, 그리고 출세간의 행복은 세간의 행복과 같은지 다른지도 공부해보세요.

요즘 인터넷만 잘 찾아봐도 저정도는 쉽게 찾을 수있을겁니다. 물론 이해하고 받아들이는 것은 또다른 문제구요.

그리고, 저 위에 한 질문에대한 답을 그정도 밖에 못하면 그건 님이 불교에대해선 아무 것도 모른다는 뜻입니다. 내가 그랬지요? 모르면 모른다는걸 '알라'구요. 잘 아는 성,경... 뭐 이런 이야기를 하라구요. 모르는걸 아는 것처럼 슬쩍끼워넣는건 독자들에대한 사기,기망입니다.
          
공무도하 18-04-04 19:09
 
사마타님
답하실거면 질문에나 답하세요.
핵심적인 질문은 다 피하고 쓸데없는것만 건드릴려고 하지 마시고요.
저는 처음부터 불교에서 건드린건 저부분밖에 없습니다.
왜 저부분은 답을 안하고 슬슬 돌리기만 합니까?
저부분에 대해 답을 들어보고 옳다 싶으면 불법도 공부해 보죠.
님이 저부분을 답을 못하시면 님이 그렇게 자랑스러워하는 경전지식이 다 쓸모없는 거라는 겁니다.
듣지도 않을 질문을 왜 하냐고요?
님이 대답하기 싫다고 하니 답하기 싫으면 안해도 된다는 겁니다.
그리고 행복은 또 왜 여기서 끼워넣나요 위에 질문할때는 피하고..
자신의 생각을 답하세요 답하실거면 링크 걸지 마시고요.
               
사마타 18-04-04 19:55
 
위에 말한거 공부하기 전에는  님의 유신견-주체적 자아가 있다-라는 사견에 가로막혀 아무 것도 이해 못합니다.

느끼는 주체가 있을거 아니냐? 그거 없으면 부처도 죽고 남은게 없다고 봐야하는거 아니냐?  인식...의도...다 쳇바퀴도는 이야기가됩니다. 유신견에 빠지면 싫어도 그렇게됩니다.

설명하자면 책 한권이고, 해봐야 헛수고니 스스로 알아보라는겁니다. 끌어다 써먹으려면 그 정도 수고는 해야겠지요?  싫으면 끌어대지 마시던가요.
                    
공무도하 18-04-04 20:13
 
답을 안하겠다는 건지 모르겠다는 건지 모르겠군요.
불교는 저 빛나는 불성이 영원불변해서는 안됩니다.
저 빛나는 불성이 영원불변하게 되면 힌두교에 종속되죠.
그러자니 논리모순에 빠집니다.
그러다 있는 것도 아니고 없는 것도 아니다 라는 논리를 들고 나오죠.
그리고 나서 이게 무슨 말이냐하면 유신견이라고 하는거죠.
이게 공부한다고 이해가 되는 겁니까?
님은 공부해서 이해했는데 설명이 안돼는 겁니까?
설명을 못하면 이해를 못한건데 설명할 수 있어야합니다.
지금까지 쓸잘데기 없는 저 긴 댓글들이 이 답하나 들어보자고 끌고 온겁니다.
                         
사마타 18-04-04 22:10
 
답만 말해줄테니 왜 그런지는 스스로 공부하세요.

불성, 즉 열반은 형성된 것이 아닌 '무위법'입니다. 조건지어 생겨난 것이 아니니 소멸도 없습니다. 그럼, 브라흐마같은 어떤 항상하는 존재로 규정지을 수있는가하면 그것도 아닙니다.

도 공부하셨으니, 노자가 도가도 비상도란 한 말을 곱씹어보세요. 이제 공부해서 스스로 알아내십시오.

참, 답은 말해줬으니 이제 느끼는 주체니 .. 석가가 죽었으니 없겠네 따위의 말을 자중하세요.
 
 
Total 4,898
번호 제목 글쓴이 날짜 조회
공지 종교/철학 게시판 규정 가생이 04-29 44728
4748 불설일체여래금강삼업최상비밀대교왕경 유전 09-11 342
4747 여래에게는 여래장이 있다 후아유05 09-10 325
4746 기독교의 윤회사상 (5) 유위자 09-09 562
4745 정신병 걸린자식 vs 애 안 낳는 자식 (1) 중도적입장 09-08 471
4744 유전에 대한 석가모니의 인가 (13) 유전 09-07 618
4743 싣탈타의 생애를 읽다 보면 그럭저럭 09-07 304
4742 메타버스 지구인들 그들만의 세상! 가상세계! (1) 즐겁다 09-06 442
4741 전륜성왕은 (9) 그럭저럭 09-05 407
4740 불교 수행 체험담 (9) 어비스 08-31 683
4739 만다라 (mandala)는 꽃그림인가? (2) 방랑노Zㅐ 08-30 480
4738 바름과 사기... 그리고 사기에서의 쉬운 길... (1) 태지2 08-30 419
4737 내 아이피 차단돴네요.. (3) 후아유04 08-30 411
4736 모든 것은 본래 여래장의 작용일 뿐. (6) 어비스 08-30 373
4735 두글자 아이디 정신병자 안 쫓아내나? (2) 중도적입장 08-30 354
4734 잘 읽어라..유전아 후아유04 08-30 409
4733 유전이 딱 너를 두고 한말이잔아.. (1) 후아유04 08-30 328
4732 근기 낮은자들의 자기 공격형 뻘글 박제.JPG (18) 유전 08-30 452
4731 유전이의 알음앎이 선.. (1) 후아유04 08-30 327
4730 수행자는 잡인을 멀리하라. (11) 어비스 08-28 513
4729 운명이 먼저인가 자유의지가 먼저인가. (2) 어비스 08-27 431
4728 "허경영의 초종교와, 종교와 신앙" (1) 즐겁다 08-26 427
4727 상선약수 - 물처럼 살다 (1) 방랑노Zㅐ 08-26 406
4726 바른 말을 들으면 미친증세가 나는 자들 (15) 어비스 08-25 569
4725 안녕하십니까 기독교인의 불교에 대한 질문 (8) 라라방 08-25 558
4724 몹시 건방져 보이지만 용감하고 당당한 선(禪) (4) 방랑노Zㅐ 08-24 441
 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  >