독재를 덮는다기 보단 독재가지고 공을 덮으려는게 크긴 함
박정희 옹호쪽은 뭐 그래도 "독재는 했지만 공도 있다"지만
반대쪽은 그냥 "독재했다"로 끝나잖슴

전혀 아닌데요.  그냥  독재찬양하던데요.  독재가 민주주의보다 낫다라던가  우리나라에는 민주주의가 이르다던가 진짜 여기가  자유민주주의국가인지  의심스러울 정도거든요.  잠깐만 둘 러보시길.

바로 아래 이어지는 댓글만 봐도 이런 소리 못할 듯...

애초에 이 둘을 떼어놓고 얘기하는 게 잘못된 겁니다. 독재는 했지만 경제는 잘했다? 경제만 살리면 뭐하냐 독재를 했는데? 독재 체제의 폐해에 대해서는 뭐 말 안해도 인정합니다. 하지만 박정희 시대의 산업화 과정이 세계에 유례 없는 초고도 압축 성장을 이루어냈고, 이게 곧 민주화가 발아할 수 있는 씨앗을 뿌린 근간이 되었다는 건 부정할 수 없습니다. 사실상 이토록 단기간 내에 전세계에서 민주화와 산업화 두 마리 토끼를 잡은 나라는 한국밖에 없죠. 이러한 면에 있어서 선행적 기반을 마련한 박정희 정권의 업적이 단순한 독재 프레임에 갇히는 건 진영논리적 악담에 불과한 거죠. 이러한 논리의 맹점이 김일성 = 독재, 박정희 = 독재, 김일성 = 박정희라는 단순한 사고인데... 결국 60년 간의 체제 경젱에서 지금 누가 승리했는가를 봐도 이 둘을 동일 선상에 놓는다는 건 좀 쪽팔리는 짓거리란 겁니다.

독재를 옹호할 필요는 없습니다. 하지만 그 시대에 독재가 필수불가결한 면이 있었다는 건 인정해야죠.

독재가 필수불가결했다는건 뭔 개솔??
독재가 필수불가결한 시대는 없었음
그냥 권력자들의 권력욕땜에 등장했고
그걸 당신같은 분들이 옹호할때나 하는 말임

뭐가 독재가 필수불가결입니까?  그럼 법이 왜 필요하죠?  혹 강한 리더쉽을 독재와 헷갈리는거 아닙니까?

뭐 독재라는 말이 마음에 들지 않으면 강력한 리더쉽을 바탕으로 하는 권위주의 정치 체제라고 순화해볼까요?

간단합니다. 방어적 근대화에 성공한(독일, 이탈리아, 일본 등등) 후발 내지 후후발 산업화 국가들의 가장 큰 특징이 이러한 권위주의 체제를 전면에 내세웠다는 점이죠. 어디까지나 경험론적 측면에 불과하지만, 산업화 초기 단계에서 권위주의적 발전국가와 경제발전 사이의 선택적 친화성이 있다는 점은 개연성 면에서 반박할 수 없죠.

그런 면에서, 다 제쳐두고 그냥 하나만 대답할 수 있으면 됩니다. 민주화와 산업화는 병행 발전 가능한가? 가능하다면, 그 모델이 되는 국가는?

뭔 말같지도 않은 말을 하고있음??
영국의 명예혁명 - 1688
산업혁명 - 18세기 중협
누가봐도 시민혁명에 의한 민주주의가 먼저 시작됐고
그 뒤 산업혁명인데
민주화와 산업화는 병행이 안된다는 개소리는 어디서 나오는거임??
그렇죠
민주화가 먼저고 산업화는 나중이니
어면히 따지면 민주화가 먼저 발전했군요
산업화를 위해 독재가 먼저라는건 개소리라는게 세계사의 흐름에서 증명이 되는군요

역시 한 치도 예상을 벗어나지 않네요. 고전적 민주화-산업화 병행 발전 모델로 영국을 들고 나오는 사람들은 항상 착각을 합니다. 18세기 초~20세기 초 영국은 지주 귀족과 부르주아들의 의회 정치 측면에 있어서 어느 정도 민주주의 체계를 확립시켰고, 또 동 시대 다른 유럽 국가들에 비해 확실히 민주적이었지만 그건 어디까지나 개인의 생명권과 재산권 등이 보장되는 자유주의가 꽃을 피었기 때문이었고, 사회 전체적으로 보았을 때 자유주의적 비민주주의 체제에 불과했다는 사실을 모르는 거죠. 본격적인 산언 혁명은 18세기가 아니라 19세기 중반 넘어서야 시작되었다는 점을 염두에 두더라도... 19세기 초까지 영국에서 참정권은 토지 귀족에게만 허용되었고, 선거법 개정을 통해서도 그 허용 범위가 산업 자본가에게 국한되었다는 사실은 아시나요? 모든 국민이 선거권을 갖는, 민주주의의 기본 원칙인 정치적 참정권의 보편화가 영국에서 언제 이루어졌을까요? 20세기 초입니다. 이때에 이르러서야 현대적인 의미의 보통 민주주의가 확립되었던 거고, 그 전까지는 아무리 잘 쳐줘봐야 유산자 민주주의에 불과했던 게 영국의 현실이죠.

역시 한 치도 예상을 벗어나지 않는군요
18세기까지 토지 귀족이 아니고
귀족 및 부유한 시민층 이겠죠
그리고 19세기초에 산업 자본가에게도 참정권이 인정돼고
중반엔 노동자계층 그리고 여성은 20세기초구요
음.. 다시 볼까요?
산업 혁명이 19세기 중반을 넘어서야 시작됐고
노동자계층의 참정권인정도 19세기 중반에 인정이 돼는데
아니 심지어 그 이전부터 노동자계층의 선거권 요구는 계속 있었는데
어떻게 산업의 발전이 민주주의보다 앞선다고 할 수 있죠?
산업화 이전에 민주주의가 먼저 서서히 발전하고 있었다는게
세계사적인 팩트인데요?

그래서 그 민주주의의 기본 원칙인 보편적 참정권이 언제 확립되었나요? ㅎㅎ 산업화가 한창 진행되던 19세기 내내 영국에서 보편적 참정권을 획득하기 위한 선거법 개정이 노동 운동의 주요 과제였음은 분명합니다. 하지만 영국 정부가 이에 대해 탄압을 가한 건 쏙 빼먹고 얘길 안하시네요? 결정적으로 영국에서 진정한 의미의 보편적 참정권이 확립된 건 19세기 중반이 아니라 1918년입니다.  인류가 누려본 적 없는 산업화의 물결, 엄청난 공산품이 쏟아지다 못해 세계대전을 치룰 만큼 물자가 남아 돌던 시절의 이야기죠.

게다가 빼놓고 얘기하지 않은 게 있는데, 이건 어디까지나 선행적으로 산업화를 주도하던 열강들에나 한정되는 이야기지, 이제 20세기 초 독일이나 이탈리아와도 같은 후발 주자들로 넘어가면 이야기는 더욱 심각해집니다. 이런 나라들마저 선발 국가들을 따라잡고 이들의 제국주의적 팽창을 막기 위해 방어적 근대화를 시행하는 과정에서 대단히 우연찮게도 권위주의 체제와 결합하게 되었죠. 신기하죠?

소련과 지나 북한 같은 공산권 국가들은 본격적인 산업화가 독재에서 시작되지 않았나요?
인간말종 독재자를 반인반신으로 모시는 뇌없는 좀비들이 꿈꾸는 롤모델은 바로 저런
나라들이 아닐까요?

뭐 비단 공산권 국가들 뿐만 아니라 후발 산업화 국가들부터 시작해서 현재 아시아 NICs에 이르기까지 권위주의 체제 하에서 산업화가 효율적으로 결합되었던 게 사실이죠. 또 아이러니하게도 사회주의권이 붕괴된 오늘에 와서는 권위주의적 자본주의 방식으로 산업화를 추진한 국가들이 오히려 민주주의로 비교적 순탄하게 이행하고 있는 것도 사실이고요 ㅎㅎ

참 이상한 논리네요.  독재는 독재,  권위주의는 권위주의입니다.  잘못알면 모를까 순화하고 뭐하고 할게 아닙니다.  그리고 대부분의 서구는 민주주의를 바탕으로 산업화를 했습니다. 미국은 독재국가였을까요?  북유럽은요?

그래서 그 민주주의를 바탕으로 산업화를 한 대표적인 유럽 국가가 어디에 있냐고요. ㅎㅎ

미국이요? 미국은 이미 독립 이전부터 유럽 배후의 거대한 경공업 중심지로서 기능을 하기 시작했었고, 자유 민주주의의 본고장이라는 타이틀과는 달리 노예 노동을 통해 백인들이 온갖 부를 쌓아가던 시점이죠. 게다가 그 미국조차 수정조항 이전에는 정치경제적 측면에서 현대적인 보통 민주주의 국가라고 도저히 할 수 없었던 수준이고요. 뭐 노예가 합법화되던 시절의 미국이 70년대 한국보다 훨씬 민주적이라 주장한다면 저는 할 말이 없네요. ㅎㅎ

진짜  우기지좀 맙시다.  미국이 노예제도를 바탕으로한 산업을한건맞지만 유럽배후 경공업요?  주수출품이 목화였습니다.  금하고요.  그리고 당시 민주주의제도 개념이  지금처럼 발달한 개념인줄아세요?  미국조차  20세기초까지 여성투표권이 없었습니다.  미국은 독재국가였군요.  당시 시대상을 반영해서 비교해야지 몆백년 시대간극을 무시하고 얘기하면  유럽,  미국 전부 독재국가들입니다.

죄송하지만 바로 그게 경공업이에요... 이미 13 식민지 시절부터 노예들을 동원한 플랜테이션이 유럽에서는 할 수 없는 수준의 규모로 이루어지고 있었는데요?

그리고 그렇게 시대 간극 좋아하실지는 몰랐네요... 그래서 묻습니다. 60년대 당시 자유진영 공산진영 3세계 막론하고 한국과 비슷한 수준의 국가들 중 현대적인 의미에서 보통 민주주의가 제대로 확립된 나라가 어디가 있었나요? 아니면 권위주의 체제가 아닌 나라가 어디 있었나요. 혹시 그런 나라가 있다면, 그토록 시대의 간극이 있는 21세기 지금 그 나라의 수준은 한국과 비교해서 어느 정도인가요? ㅋㅋ

1960년이요? 6.25 끝난지 7년, 광복한지 15년입니다. 불과 20년도 안되기 전에 전세계적인 대전이 벌어지는 동안 단순한 인종 차별 논리로 죄 없는 민간인이 수백만 명씩 죽어나갔던 때입니다. 자유의 본고장이라는 미국에서조차 공공연히 인종 차별이 횡행하던 시절이죠. 뭐 바로 독립하긴 했지만 아프리카 상당수 국가들이 여전히 식민지였던 시절이고요, 10여년이 지난 후 캄보디아에서는 킬링필드가 시작됩니다. 무엇보다 중요한 건 이 시대 한국이 바로 냉전의 첨단이었다는 거고, 그럼에도 불구하고 미국의 대충 자금으로 국가 예산의 절반 이상을 충당하던 빈민국 수준이었다는 겁니다. 민주주의요? 저는 산업화와 민주화 병행 발전하다고 믿습니다. 사례가 없다고 그게 이론적으로 불가능하다는 소리는 아니죠. 하지만 ‘산업화 초기 단계’에서 민주화와 산업화를 성공적으로 병행하여 현재 제대로 된 나라 꼴 갖추고 있는 국가도 없습니다. 현대 민주주의의 관점에서 19세기 미국을 '너희는 독재 국가야!' 라고 비난하면 참 웃기겠죠? 60년대 한국도 마찬가지입니다. 서구적 관점에서 보았을 때 왜 60년대 한국은 지금처럼 민주주의 못하고 독재 체제를 했냐? 우스운 말이죠. 그냥 간단히 말합니다. 60년대 한국은 현대적인 의미에서의 민주주의를 '제대로' 시행할 역량이 부족했던 겁니다. 왜 민주주의 제대로 못했냐? 뭐 그 당시 미국도 못하던 현대적인 의미에서의 민주주의를 한국이 성공해냈다면 그건 그거대로 놀라운 일이었겠네요.

이봐요,  그건 경공업이 아니고 농업과  광업입니다.  독립전쟁이 왜 일어났는지 알아요?  영국에서 도자기,  차외 필수품을  터무니없이올리고  면화값을 후려치는데서부터 발단합니다.  농업과 공업정돈  구별합시다.

다른 말은 다 무시하고 이상한 말꼬리만 잡으시네요. 네, 면화 재배만 보면 농업 국가라고도 할만 하겠네요. 19세기부터 본격적으로 시작된 면화 가공 산업은 다 제쳐두자구요 ㅋㅋ

글쓴님의 미래를 예상하는 글까지는 생각 하기도 싫네요

그리구 오랫만에 글 다운 글 보는것 같습니다.

즐거운 주말 되세요~

공은 공이고 과는 과죠
공이 높은니 과는 덮어도 된다
과가 있으니 공은 없다 이러니
계속 무한 리플이죠

그냥 공은 인정 해주고 과에 대해서도
인정하면 서로  편한데 너무 양쪽다
인정을 안할려고 하니 무한 리플입니다

저도 박정희에 대한글은 이것으로 마지막으로
할려고 합니다

좀 답답해서 한마디 합니다

갸들이 박정희 공과과를 모르겠어요?
무지한 자들도 대충은 아는 사안이죠

하지만 한쪽은 박정희의 공만 밀어야 하고
다른 한쪽은 과를 부각 시켜야 하죠

그냥 세 싸움하는 겁니다
거기에 옳고 그름은 그닥 중요하지 않아요

추가하자면 그런 맥락으로 반대로 김대중 노무현은 나라 팔아먹은 놈들이 되어야 하는 거고요
거기에 진실은 끼어들 여지가 없어요

결론은 지금 말쌈해봐야 소용없다는거..

하지만 너무 걱정은 마세요

후대의 역사엔 반드시 박정희는 독재자로 남겨질 테니까요

코끼리를 그리는데, 어떤 사람은 코만 그리고 어떤 사람은 뒷다리만 그립니다. 그래놓고 자기는 코끼리를 그렸다고 주장하죠. 이게 바로 박정희입니다. 박정희를 어떻게 평가할 것인가를 둘러싸고 논란이 벌어지는 것은, 결국 박정희나 박정희와 관련된 사건들을 오늘날 시점에서 어떤 의미 체계로 이해할 것이냐의 문제이고, 이 배후에는 현 단계에서 서로 갈등하고 있고 경쟁을 벌이고 있는 정치 세력 내지는 사회 세력의 이해 관계가 숨어 있죠... 심지어 학문계에서도요.

공과 과를 구분해야 된다구라  교회 먹사가 봉사활동 조낸 하면서 자기신도 밤마다 따먹으면 봉사활동한 공도 있고 신도 따먹은 과도 있으니 욕하지 말자는것이냐?  쓰레기넘들  저 먹사 새끼는 천하에 호로 개잡1놈인기라 알간? ㅉㅉㅉㅉㅉ

이게 정답이네요 ㅋㅋㅋㅋ

스페인이 프랑코독재로부터 벗어나 민주주의 체제를 이룩한 1970년대 후반부터 고도의 경제성장을 해서 1980년대
에는 세계경제규모 10위안에 들기까지 했습니다.
프랑코독재는 스페인이 해외의 모든 식민지를 잃고 경제가 몰락함으로써 정치적으로 혼란스러워지자 발생한건데 프랑코독재로 모든 경제활동이 제대로 안돌아가서 더더욱 나락으로 떨어서 유럽의 빈국이 됐다가 민주주의체제 확립으로 경제가 급성장해서 유럽상위권은 아니어도 유럽중상위권 수준까지는 올라간겁니다.

동감합니다.

독재가 잘 될 수 도 있죠. 독재가 고속 성장을 가져올 수 도 있죠. 정말 어쩌면 독재가 필요한 시기가 있을 런지도 모릅니다.

 그러나 국민주권의 민주국가에서 사는 이상 독재는 독재일 뿐이죠.  공과를 따질 필요 없습니다. 헌법 파괴 18년 독재는 역사에서 이 나라가 소멸하는 순간까지 영원히 지탄받을 항목입니다. 또 지탄해야하고요.

 이런 시대가 싫으면 왕정으로 가면 됩니다.

반인반신 좋아하는 뇌없는 좀비 갈만한 나라가 하나 있죠. 말도 통하고 가깝기도 하고 거기다
비스무리한 성향을 가진 반인반신까지... ㅋ

박정희 시대에 살아본 분이시라면
이해 하겠읍니다

역시나 제대로 반박은 못하고 쌍소리만 일삼는군요. ㅎㅎ 사드 관련 논의 때도 그랬죠. 한 판 붙어보자니까 제대로 반박도 못하고 도망만 치던 분들이 많던데... 혹시 이 분들 아직도 사드 반대 외치고 다니나요? ㅋㅋ 쪽팔리지도 않나

정신승리하나요?  미국이 노예제도가 있었으니 민주국가가 아니다는분이 할말이 아닌듯하네요.  댁 말대로라면 그리스에서 민주주의기원을 찾는것도 사기고  시민혁명 명예혁명모두  모두  민주주의랑 관계없는겁니다.

그리고 칠레라던가 터키, 인도, 인도네시아도 민주주의 체제 확립한 이후로 현재 높은 경제성장률을 보이고 있습니다. 독재체제때는 이만큼의 경제성장률도 기록하지 못했죠.
제가 위에 언급한 스페인도 마찬가지구요.

스페인은 이미 20세기에 들어서서는 그 위명이 바랐지만 서구 열강을 대표하는 나라들 중 하나였고 1920년대에 이미 직접 항공기를 만들기 시작할 정도로 전통적인 공업국이었죠. 1980년대 중반부터 시작된 스페인의 경제 성장을 독재와 민주 체제의 차이 관점에서 보기에는 그 정치적 특정성을 제외하고는 논하기 곤란합니다. 스페인은 주제 모르고 추축국에 붙었던 덕분에 2차대전 종전 후 일단 미국의 마셜 플랜 제도권에 있긴 했지만 70년대까지 국제적 고립 상태에 있었고, 이후 민주화 정권이 수립된 이후 적극적인 개혁 개방 정책으로 유럽 경제 블록 등에 편입되면서 경제 성장을 보여준 거지요. 결론적으로, 스페인은 원래부터 산업화의 기반이 닦여있던 나라라 자원이라고는 사람밖에 없던 한국과는 단일 선상에 놓고 비교하기 어렵습니다. 애초에 스페인은 유럽 각국과의 제국주의 팽창 대결에서 패배한 결과 몰락의 길을 걷게 되었던 거고, 몰락은 커녕 그나마 있던 기반조차 전쟁으로 죄다 날려먹은 한국과 비교할 수는 없죠.

지금 독재와 민주주의 체제비교입니다.  독재기간중 대부분 생산설비는 낙후되고 노후화되어 실제 생산력은 형편없습니다.  그나마 독재추출이후  조선과 농업 관광으로 일어선 나라입니다.

재미있네요. 그래서 그 낙후되고 노후화된 생산 설비는 다 버렸나요? 지금 스페인 산업 부동의 1위를 차지하는 건설업이 이미 20세기 중반부터 스페인의 주력 산업이었던 건 아세요? ㅋㅋ

건설업맞습니다.  그런데 그건설업의  피크가 언제일까요?  독재?  독재추출이후?

스페인 경제는 독재 이후에 크게 성공한 게 맞습니다. 여기서 한 번 더 말씀 드릴게요... 권위주의 체제 하 정부가 반드시 경제 발전에 성공한다는 보장이 없습니다. 냉전 시절 수많은 3세계 국가들만 보더라도 그렇죠. 하지만 스페인의 경우, 독재라서 망했고 민주라서 성공했다? 천천히 제 글을 다시 읽어보세요. 스페인은 이미 영국과 프랑스에 비해서는 다소 부족했을지 몰라도 이미 사회 전반적으로 민주주의가 스며들어 있는 나라였고, 동시대 다수 국가들에 비해 산업화 정도가 상당시 성숙해있던 나라였다는 겁니다. 한국과는 비교를 할 수가 없다고요...

그리고 제가 자꾸 말하는데, 정치 제도적인 측면에서 민주주의가 정착되었다고 해서 그게 사회 전반적으로 보통 민주주의가 확립화된 체제라고 보기에는 어렵습니다. 수드라 계급에게 인도는 민주주의적 국가죠? 라고 묻는다면 과연 긍정적으로 대답할까요? 인도네시아가 지금 민주주의 국가인가요? 수하르토가 30년이나 해먹고도 지금 그 시절 기득권이 여전히 고위층을 차지하는 족벌 정치의 나라인데요? 어쨌거나 표면적으로는 민주주의 국가라고 할만 하지만, 인도네시아는 이미 수하르토 집권 기간 동안 중진국 반열에 오른 나라입니다. 칠레도 마찬가지구요... 터키요? 지금 어느 누구도 터키가 경제적으로 잘 나간다고 말하지 않아요...

또한 권위주의 체제가 반드시 경제 발전을 가져오지도 않습니다. 사유 재산과 시장 경제를 기본 원칙으로 하면서도 방어적 근대화라는 목표를 위해 시장에 대해 장기적이면서도 전략적으로 개입하는 모습이 바로 박정희가 추구한 한국식 발전 국가 모델이죠. 애초에 이런 식의 체제에서는 민주적 의사 결집 과정보다 리더의 정치적 결단과 행정적 효율성을 앞세우며 자원 배분에서 선택과 집중을 강조하기 때문에 민주적이 되기 어렵습니다. 거꾸로 말해 민주주의 국가에서 이런 정책을 쓰기 쉽지 않죠. 실제로 역사적으로 봤을 때 발전 국가는 권위주의 체제와 결합하는 경우가 많았지만, 실제로 성공한 나라는 한국을 비롯한 소수의 국가들 뿐이죠.

분명한건 수하르토체제하의 시절보다 민주화가 진행된 현재가 더 낫고 아마 민주주의가 더  정착할수록 나아질겁니다.  인도 또한 헝식적이지만 카스트제도없애고 민주화진행하면서 나아지고있는게 사실입니다.  칠레나 다른  국가도 마찬가지이고요.  댁의 말대로  그들 나라에 완벽한 민주주의가 정착하는날 그들 나라는 전부  선진국으로 도약할겁니다.

제가 지금 몇 번을 말하는지 모르겠네요. 민주화와 산업화는 병행 발전 가능하다고 생각합니다. 하지만 산업화 초기 단계에서 그게 불가능하다고요... 산업화 기반 자체가 없는 나라를 들고 오세요. 혹시 60년대 초 한국이 산업화 국가였다고 생각합니까? 그렇다면 당신은 식근론 옹호자로군요. ㅋㅋ

민주화없는 산업화는  공영불입니다.  필리핀,  아르헨티나 이들 나라들이  잘보여줍니다.  독재로인한 산업화는 어느선까진 성장하지만 그이후는 부패로 필히 망합니다.  우리도  김재규아니었으면 아마  쫄딱 망했을걸요.

한국도 민주주의가 본격적으로 정착되기 시작한 국민의 정부, 참여 정부의 정책 기조도 경제 발전과 민주화 성숙 두 가지 토끼를 모두 다 잡겠다는 내용이었습니다. 굳이 다른 나라들 들고 올 필요도 없이, 어느 정도 산업화가 진행된 국가에서 민주주의가 정착하게 된 사례는 한국만으로도 충분해요.

우리나라의 본격적인 성장은 민주화부터 시작합니다.

근데 1920년대에 만들어진 항공산업을 비롯한 스페인의 수많은 산업들은 프랑코독재시절때 완전히 망가져서 한국전쟁이후의 한국모습과 별차이가 없을정도였죠.
1950년대만 해도 스페인은 유럽의 빈국취급을 받았습니다. 유능한 스페인의 예술가와 기술자와 지식인들은 프랑코의 폭압을 피해 이웃국가로 떠나버린 상황이죠.
게다가 스페인은 한국과 달리 미국의 지원(마셜플랜)에서도 완전히 제외되서 한국보다 더 심각한 상황이었습니다.

독재로 인해야 나라가 잘살수 있다면 지금은 왜못해?  이나라가 민주주의 나라라 원망스럽겠다  색히들 듣자듣자 하니 내용이 산으로 가네 아주 지 무덤을 파